Stephan Kramer wirft Benedikt XVI. vor, Antisemitismus salonfähig zu machen. Den Bundestagspräsidenten Lammert, der den Papst verteidigte, fordert er zum Rücktritt auf. Bilder: Bekannte Holocaust-Leugner

Michel Friedman:

Herr Kramer, wird der Antisemitismus durch die Entscheidung des Papstes, den Holocaust-Leugner Richard Williamson und die Pius-Brüder wieder in die Kirche zurückzuholen, salonfähig?

Stephan Kramer:

Ja, das ist so. Das ist einer meiner Hauptkritikpunkte.

Friedman:

Salonfähig heißt aber auch, dass sich in Zukunft die Antisemiten dieser Welt und Holocaust-Leugner auf den Vatikan berufen können nach dem Motto: "Wenn es dort sogar erlaubt ist, den Holocaust zu leugnen ohne Sanktionen, dann dürfen wir Nazis das doch erst recht."

Kramer:

Die Holocaust-Leugner werden sich jetzt auf den Vatikan, ja auf den Papst persönlich berufen können. Und noch viel mehr: Sie werden argumentieren, dass Holocaust-Leugnung wieder einen Platz in der Gesellschaft hat. Und genau so geäußert werden darf.

Friedman:

Der Papst hat sich ein einziges Mal sehr deutlich gegen jede Form von Verharmlosung der Schoa öffentlich geäußert. Und er hat gleichzeitig seinen eigenen engagierten Kampf gegen den Antisemitismus angemeldet. Damit wäscht er sich einerseits die Hände in Unschuld und sagt: "Ich nicht." Andererseits hat er bis heute die Pius-Brüder nicht rausgeschmissen. Sind seine Hände immer noch schmutzig oder sauber?

Kramer:

Einerseits will ich dem Papst gerne glauben, dass das, was er in Auschwitz und zum Antisemitismus gesagt hat, ehrlich gemeint war. Andererseits fällt aber auf, dass das, was er tut, mit dem, was er sagt, nicht zusammenpasst. Die Pius-Bruderschaft ist eine Ansammlung von Extremisten, die nicht nur notorische Holocaust-Leugner und Antisemiten in ihren Reihen hat, sondern auch Leute, die demokratiefeindlich und frauenfeindlich oder gegen Homosexuelle sind. Die also eine ganze Reihe von Gegnerschaften in ihrem Grundsatzprogramm haben. Wenn er deren Exkommunizierung ohne Vorbedingungen aufhebt, dann widerspricht er sich selber. Ich sage ganz klar: Der Papst kann nicht auf zwei Hochzeiten tanzen, sondern er muss sich entscheiden. Entweder für die Kirche mit vatikanischem Konzil, mit der Nostra Aetate, mit all der Liberalisierung. Oder aber für den Fundamentalismus, so wie ihn die Pius-Brüder wollen. Er muss Farbe bekennen.

Friedman:

Die Berater Benedikts sagen: Der Papst habe nichts gewusst. Glauben Sie, dass der Papst nicht gewusst haben konnte, dass die vier Pius-Brüder und vor allem Williamson seit Jahren antisemitische Hetze betreiben? Ein Mann, der immerhin der Chef des vatikanischen Geheimdienstes war?

Kramer:

Diese Argumentation ist eine Nebelkerze. Das gilt genauso für die Verschwörungstheorien, die da gestreut werden aus dem Vatikan. Sie sind eine Beleidigung all derjenigen, die versuchen, einen Dialog zustande zu bringen, um zu verstehen, was der Papst überhaupt meint. Unser Freund Williamson ist ein Hardcore-Antisemit, der seit mehr als 20 Jahren seine Parolen in die Welt hinausschleudert. Und nicht nur er, auch die italienische und die deutsche Sektion der Brüderschaft sind sehr umtriebig ...

Friedman:

... und das alles wusste der Papst nicht?

Kramer:

Das muss der Papst gewusst haben. Alles andere kann ich mir nicht vorstellen.

Friedman:

Also lügt der Vatikan, wenn er sagt, der Papst hat es nicht gewusst?

Kramer:

Ich würde behaupten wollen: Ja, es ist eine Lüge.

Friedman:

Dieter Graumann, der Vizepräsident des Zentralrats der Juden, sagt, dass das jüngst gemachte Angebot des Papstes zur Befriedung, nun erst darauf zu warten, dass Williamson sich entschuldigt, diese These eindeutig widerlegt. Sind Sie der Meinung, dass die nachträgliche Rücknahme der Entscheidung, die Pius-Brüder sofort wieder in die katholische Kirche aufzunehmen, eine Befriedung bedeuten kann?

Kramer:

Natürlich müsste vor Wiederaufnahme in die katholische Kirche das Abschwören stehen. Nicht umgekehrt, so wie der Papst es jetzt gemacht hat. Aber bei allem Respekt, selbst wenn das geschieht: Ich weiß nicht, wie das bei einer Bruderschaft, deren Existenz auf all den extremistischen Ansichten, die ich eben erläutert habe, basiert, glaubwürdig passieren soll.

Friedman:

Deshalb noch einmal ganz konkret: Verlangen Sie, dass die Pius-Brüder wieder aus der Kirche ausgeschlossen werden müssen?

Kramer:

Ja, das verlange ich. Es war schlicht die falsche Reihenfolge, erst die Exkommunizierung der Pius-Brüder aufzuheben und danach von ihnen zu verlangen, abzuschwören.

Friedman:

Und wenn das nicht passiert, was passiert dann?

Kramer:

Dann würde die katholische Kirche das Zweite Vatikanische Konzil aufgeben.

Friedman:

Mir geht es auch um die jüdische Seite. Ist dann der Dialog abgebrochen? Können Sie mit einem Papst sprechen, der Ihnen eine Hand reicht und sagt: "Ich bin dein Bruder und du mein Älterer" und andererseits die Hand Holocaust-Leugnern und Antisemiten gereicht hat?

Kramer:

Ich würde diese Hand nicht nehmen. Wir könnten mit einem solchen Papst und einer solchen Kirche nicht weiter im Dialog stehen. Der Papst steht der Kirche doch vor, sie ist ja kein autonomer Bereich. Wenn der Papst die vier nicht wieder exkommuniziert und den Urzustand wiederherstellt - dann hieße das im Klartext: Die katholische Kirche ist auf den Kurs der Pius-Brüderschaft übergeschwenkt.

Friedman:

Wenn der Bundestagspräsident Lammert Sie jetzt gehört hätte! Dann hätte er wohl auch Ihnen gesagt, was er grundsätzlich der Öffentlichkeit über die Kritiker des Papstes erzählt hat: nämlich dass diese sich - ich zitiere - "rhetorisch überbieten" und dass vieles, was gesagt wird, eine bewusste Bösartigkeit und Boshaftigkeit gegen den Papst bedeute. Ist der Papst jetzt das Opfer, sind die Kritiker die Täter?

Kramer:

Herr Lammert vertut sich nicht zum ersten Mal in seinen Einschätzungen. Seine Äußerungen sind eine Verdrehung der Tatsachen. Der Bundestagspräsident macht sich damit zum Erfüllungsgehilfen des Papstes, der offensichtlich lieber Holocaust-Leugnern und Antisemiten die Hände schüttelt. Aber das passt zu den Erfahrungen, die wir bereits in den letzten Wochen mit Herrn Lammert gesammelt haben. Wir müssen schon bei der Wahrheit bleiben: Der Papst ist nicht das Opfer. Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Friedman:

Man kann den Papst nicht zum Rücktritt zwingen. Das ist in der katholischen Kirche nicht möglich. Aber darf es konsequenzlos bleiben, wenn ein Bundestagspräsident sich in diesem Konflikt jetzt so äußert?

Kramer:

Das ist eine Frage, die sich die Parlamentarier stellen müssen.

Friedman:

Sie müssen sich diese Frage auch stellen, lieber Herr Kramer.

Kramer:

Ich halte Herrn Lammert schon lange nicht mehr für tragbar für dieses Land und schon gar nicht in dieser Funktion. Er ist immerhin der zweite Mann im Staat. Er hat nicht nur die notwendige Sensibilität vermissen lassen. Sondern er verdreht die Realität in der Öffentlichkeit und versucht diejenigen, die die Wahrheit beschreiben, als Lügner hinzustellen. Das kann man nicht hinnehmen.

Friedman:

In den letzten Wochen und Monaten gab es ja eine Aneinanderreihung von Ereignissen, die deutlich zeigen, dass von einer "Normalität" jüdischen Lebens in Deutschland, aber auch in der ganzen westeuropäischen Welt noch lange nicht gesprochen werden kann. Wie fühlt man sich im Februar 2009 als Jude in Deutschland?

Kramer:

Zynischerweise muss ich sagen: Mich überrascht das Ganze nicht. Ich habe nie den Eindruck gehabt, dass der Dialog der katholischen Kirche mit uns tatsächlich ernst gemeint ist. Eine kleine Minderheit ihrer Vertreter meint es sicher gut mit uns, mehr aber nicht. Dazu kommt, dass nicht nur der gefühlte, sondern auch der tatsächliche Antisemitismus in den vergangenen Jahren in Deutschland erheblich gestiegen ist. Das kann ich als Berufsjude sehr gut überblicken. Damit haben wir uns ein Stück weit abgefunden. Aber wir werden nicht länger versuchen, in diesem Land geliebt zu werden. Wir wollen Respekt. Und dafür werden wir unsere Stimmen deutlich hörbar erheben.

Friedman:

Allerdings haben gerade in Deutschland sehr viele Bischöfe der katholischen Kirche bis zur Spitze klar versucht zu zeigen, dass sie mit dem Handeln des Papstes nicht glücklich waren, auch wenn keiner von ihnen gefordert hat, die Pius-Brüder wieder herauszuwerfen. Wie bewerten Sie dieses Engagement der deutschen Katholiken?

Kramer:

Die offiziellen Vertreter haben natürlich Schwierigkeiten, mit ihrem als unfehlbar geltenden Oberhaupt intern richtig umzugehen; dafür habe ich Verständnis.

Friedman:

Ist der Papst unfehlbar?

Kramer:

Da er für mich ein Mensch ist wie jeder andere auch, sage ich klar: Er ist fehlbar wie jeder andere Mensch auch.

Friedman:

Herzlichen Dank