Wieviel Anatolien verträgt Europa?

Helmut Schmidt: Nächsten Monat wird er 86, doch politikmüde ist der frühere Bundeskanzler noch lange nicht. Gerade hat er in einem weiteren Buch ("Die Mächte der Zukunft") seine Gedanken und Sorgen über die Lage in der Welt notiert. Dazu gehört auch das Wort vom "Kampf der Kulturen", das in Deutschland neue Konjunktur hat. Kann man Millionen Moslems in diese Gesellschaft integrieren? Gehört die Türkei in die EU? Diese und andere Fragen beantwortet Helmut Schmidt im Abendblatt.

ABENDBLATT: Sie beschreiben in Ihrem neuen Buch den möglichen Kampf der Kulturen, also Islam versus Christentum, als eine der großen Gefahren des 21. Jahrhunderts. Eine Umfrage hat gerade ergeben, daß 57 Prozent der Deutschen die Anwendung religiös motivierter Gewalt befürchtet. Haben wir das Problem zu lange verniedlicht oder vernachlässigt?

HELMUT SCHMIDT: Verniedlicht nicht, aber das Wort Vernachlässigung ist insofern zutreffend, als die Deutschen und andere Europäer etwa seit den 60er Jahren versäumt haben, die bei uns aus fremden Kulturkreisen lebenden Menschen zu integrieren. Die von einigen intellektuellen Idealisten sogenannte multikulturelle Gesellschaft, also die Mischung europäischer und außereuropäischer Kulturen, ist bisher nirgendwo wirklich gelungen.

ABENDBLATT: Woran liegt das?

SCHMIDT: Das liegt an der Feindlichkeit, mit der alle christlichen Kirchen über Jahrhunderte die Europäer gegenüber anderen Religionen erzogen haben, insbesondere gegenüber dem Judentum und dem Islam. Gegenüber dem Judentum seit beinah 2000 Jahren, gegenüber dem Islam seit über 1000 Jahren. Wir haben eine Grundhaltung der Abwehr gegenüber diesen Religionen erzeugt, und wenn jetzt einige Idealisten von Toleranz reden, kommt dieser Appell Hunderte von Jahren zu spät. Es kommt hinzu, daß viele Ausländer sich gar nicht integrieren wollen.

ABENDBLATT: Ist Multikulti denn grundsätzlich eine Illusion? Wir haben doch nun mal über drei Millionen Moslems in Deutschland.

SCHMIDT: Mit einer demokratischen Gesellschaft ist das Konzept von Multikulti schwer vereinbar. Vielleicht auf ganz lange Sicht. Aber wenn man fragt, wo denn multikulturelle Gesellschaften bislang funktioniert haben, kommt man sehr schnell zum Ergebnis, daß sie nur dort friedlich funktionieren, wo es einen starken Obrigkeitsstaat gibt. Insofern war es ein Fehler, daß wir zu Beginn der 60er Jahre Gastarbeiter aus fremden Kulturen ins Land holten.

ABENDBLATT: Aber in den USA gibt es doch auch keinen Obrigkeitsstaat?

SCHMIDT: Dort gibt es auch noch keine multikulturelle Gesellschaft, das wird vielleicht mal eine. Ein gelungenes Beispiel ist Singapur, aber die dort lebenden Kulturen sprechen alle Englisch, und das politische System setzt auf Obrigkeit. Wie schwer ist es dagegen, bei uns Deutsch durchzusetzen. Wenn Sie die Aufschriften an den Geschäften auf dem Steindamm studieren, werden Sie feststellen, daß viele türkisch sind.

ABENDBLATT: Begangene Fehler können wir nicht rückgängig machen, wir müssen uns mit ihnen auseinandersetzen. Was also ist zu tun?

SCHMIDT: Wir müssen die Gettos in den Großstädten auflösen, die zum Teil ja von den Behörden noch gefördert wurden. Nach dem Motto: Da leben sowieso schon so viele Türken, dort ist der Wohnraum billig. Also können noch mehr Türken dazukommen. Das war ziemlich gedankenlos. Die großen Fürsprecher der multikulturellen Gesellschaft leben übrigens nicht in Mottenburg, die leben oft in Villengegenden.

ABENDBLATT: Muß der Staat auch härter durchgreifen? Und ist es wirklich sinnvoll, wenn jetzt gefordert wird, daß Predigten nur noch in Deutsch gehalten werden?

SCHMIDT: Nach der bisherigen Tradition in europäischen Kirchen ist es nicht ganz einfach, das zu verlangen. In der katholischen Kirche ist bis vor wenigen 100 Jahren immer Latein gesprochen worden, nicht die Sprache der Gemeinde. Freilich ist es durchaus verständlich, wenn Leute sagen: "Ich will aber wissen, was da gepredigt wird." Ich bin immer der Meinung gewesen, daß ein staatlich angestellter Lehrer oder Prediger in der deutschen Sprache reden muß. Leider haben sich jetzt feste Übungen herausgebildet, und manche der islamischen Prediger können gar kein Deutsch.

ABENDBLATT: Die europäische Einigung und die mit einem möglichen Beitritt der Türkei verbundenen Probleme nehmen in ihrem Buch einen weiten Raum ein. Und vieles klingt nach Pessimismus.

SCHMIDT: Das hat mit Pessimismus nichts zu tun. Wenn ein Arzt, nachdem sie ihn wegen schrecklicher Schmerzen in der Brust aufgesucht haben, ihnen sagt, welche Krankheit sie haben, ist er deswegen kein Pessimist.

ABENDBLATT: Nach dem Bericht des deutschen EU-Kommissars Verheugen hat sich die Situation immerhin so verbessert, daß er die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen empfiehlt.

SCHMIDT: Herr Verheugen hat das alles zu eifrig gemacht. Aus einem Staat, der Hunderte Jahre ein Obrigkeitsstaat war, wird nicht in zwei Jahren eine Demokratie. Ich war nie gegen den Beitritt der Türkei zum gemeinsamen Markt oder gegen eine ökonomische Unterstützung. Beides halte ich für sehr vernünftig und habe es als Regierungschef selber betrieben.

ABENDBLATT: Wogegen sind Sie dann?

SCHMIDT: Ich bin dagegen, für die inzwischen beinahe 70 Millionen Türken Freizügigkeit nach Europa herzustellen. Wenn Verheugen sagen würde, Beitritt der Türkei ja, aber minus Einwanderung, dann gäbe es eine andere Situation. Das habe ich aber weder von ihm noch von den Mitgliedern des Europäischen Rates gehört. Insgeheim hoffen sie doch auf eine Veränderung der Situation, so daß die Freizügigkeit nicht gewährt werden muß. Das sagen sie nur nicht laut.

ABENDBLATT: Warum wehren sie sich so gegen Freizügigkeit?

SCHMIDT: Der Lebensstandard in Anatolien ist im Verhältnis zu Westeuropa, aber auch zu den neuen Beitrittsländern kategorisch niedriger. Die europäischen Diplomaten lassen sich täuschen, weil sie nur Istanbul, Izmir oder Ankara kennen. Sie kennen aber Anatolien nicht. Und dieser enorme Unterschied im Lebensstandard sorgt für Auswanderung. Das kennen wir doch aus der Geschichte.

ABENDBLATT: Würde es nicht auch ausreichen, wenn Deutschland die Anziehungskraft seines sozialen Netzes verminderte?

SCHMIDT: Selbst wenn man das täte, bliebe Deutschland ein Wohlfahrtsstaat. Und der wird auch in Zukunft Magnetwirkung haben. Die Menschen werden kommen und bei der deutschen Sozialfürsorge um eine Wohnung nachsuchen, um einen Fernseher und ein Telefon. Das können wir hier in Hamburg doch alles studieren.

ABENDBLATT: Mal ganz unabhängig vom Beitrittsproblem Türkei - müssen wir nicht anerkennen, daß sich die Dinge in Europa im geschichtlichen Vergleich wunderbar entwickelt haben?

SCHMIDT: Seien wir etwas genauer und sagen, was sich seit 1950 entwickelt hat. Im Mai 1950 wurde der Schuman-Plan veröffentlicht, und was seitdem passiert ist, ist eine unglaubliche Leistung. Aber was wir seit 1992 erleben, ist leider keine Meisterleistung. Mit einer wichtigen Ausnahme: dem Beschluß über die gemeinsame Währung, die dann ja 1999 zustande kam. Ansonsten ist seit Maastricht 1992 nicht viel Vernünftiges mehr geschehen.

ABENDBLATT: Woran liegt es, daß der Einigungsprozeß heute eine andere Qualität hat als in den 50er Jahren? Damals gab es doch viel mehr Emotionen, da war Europa für viele eine Herzenssache.

SCHMIDT: Für den damaligen Wortführer der Deutschen, Konrad Adenauer, war Europa eine Sache des Verstandes. Die Erfahrungen der beiden Weltkriege und die Gefahren, die vom Sowjetkommunismus ausgingen, bestimmten sein Handeln. Vergessen wir nicht die Teilung Europas und vor allem Deutschlands. Die Geteiltheit Deutschlands war übrigens für viele Nichtdeutsche eine Beruhigung. Weswegen Frankreichs Staatschef Mitterrand und die englische Premierministerin Thatcher 1989/90 sich der Vereinigung zunächst widersetzten. Denen wurde Deutschland zu groß.

ABENDBLATT: Aber was ist dann die Idee eines gemeinsamen Europa noch wert, einer gemeinsamen Außenpolitik?

SCHMIDT: Diese Idee hatten nur Idealisten, außerdem einige Schwätzer. Die Idee war immer irreal, denn niemals haben die Engländer oder Franzosen die Absicht gehabt, ihre nationale Autonomie über ihre Atomwaffen aufzugeben. Niemals im Traum hat irgendeiner der Staatschefs dieser beiden Länder vorgehabt, zugunsten von Herrn Solana seinen eigenen Außenminister, seine Botschafter oder Nachrichtendienste abzuschaffen. Wer davon geredet hat, war ein idealistischer Traumtänzer. Um zu glauben, daß dieser Kontinent, der sich seit etwa 1000 Jahren in Nationalstaaten entwickelt hat, von denen beinahe jeder seine eigene Sprache hat, sich innerhalb weniger Jahrzehnte zu einer transnationalen Einheit verschmelzen kann, muß man wirklich ein Intellektueller sein. De Gaulle hat von einem "Europa der Vaterländer" gesprochen, das war ein kluges Wort. Man darf die europäische Integration vom Herzen her angehen; aber die Vernunft verlangt, immer nur schrittweise voranzugehen.

ABENDBLATT: Wie wird denn Europa in 20 Jahren aussehen?

SCHMIDT: Nicht viel anders als heute. Möglicherweise schlechter. Möglicherweise aufgespalten.

ABENDBLATT: In Amerikatreue und Nichtamerikatreue?

SCHMIDT: Ja, das ist denkbar. Und nicht zuletzt wird Amerika bei dieser Spaltung helfen. Die USA wollen ja, daß die Erweiterung der EU sich sogar auf Länder wie die Ukraine, Armenien oder Israel ausdehnt.

ABENDBLATT: Das klingt sehr kritisch. Doch in Ihrem Buch gewinnt der Leser den Eindruck, daß Sie die USA bewundern.

SCHMIDT: Das ist richtig, vor allem wegen der Vitalität Amerikas. Die USA haben in ihrer Geschichte eine Reihe von kulturellen und politischen Traditionen entwickelt und sind trotz ihrer ethnischen Vielfalt homogen geblieben.

Früher wurde fast ausschließlich Englisch gesprochen. Heute findet man Regionen, in denen die spanische Sprache vorherrscht. Das hängt damit zusammen, daß dieser Bevölkerungsteil eine wesentlich höhere Geburtenrate hat als der angelsächsisch geprägte. Das wird im Laufe des 21. Jahrhunderts zu Problemen führen. Aber grundsätzlich gilt, daß Amerika ein Land ist, das sich durch ungeheure Vitalität auszeichnet, im Gegensatz zu Europa.

ABENDBLATT: Können Sie das erklären?

SCHMIDT: Das hat historische Gründe, die ins 18. und 19. Jahrhundert zurückreichen. Millionen von Menschen verließen damals Europa, weil es ihnen hier schlechtging. Das waren Leute, die genug Selbstvertrauen hatten, keine Bildungselite, aber eine Elite der Lebenskräftigen, die in die USA ausgewandert ist, um in Gottvertrauen Neues aufzubauen. Die USA waren der erste demokratische Staat, den Europäer überhaupt errichtet haben. Früher als die Franzosen, sehr viel früher als die Deutschen. Insofern gilt immer noch, daß die Grundwerte der Amerikaner sich nicht sonderlich von den Grundwerten der Europäer unterscheiden. Es gibt keinen anderen Kontinent, mit dem das amerikanische Volk kulturell stärker übereinstimmt als Europa. Das wird auch so bleiben, völlig unabhängig davon ist, was Herr Rumsfeld oder Präsident Bush über die Europäer sagen.

ABENDBLATT: Nun hat gerade unter dieser Regierung das jahrzehntelange gute transatlantische Verhältnis sehr gelitten.

SCHMIDT: Leider. Und es wird sich so bald nicht wiederholen, daß ein amerikanischer Präsident wie John F. Kennedy sagen wird, dieses Verhältnis ruht auf zwei Säulen, nämlich der amerikanischen und der europäischen.

ABENDBLATT: Das 20. Jahrhundert war das Jahrhundert der großen Weltkriege. Können wir aus heutiger Sicht Weltkriege für das 21. Jahrhundert ausschließen?

SCHMIDT: Ausschließen kann man das nicht, aber wahrscheinlich kommt es mir nicht vor. Wenn es zu einem große Teile der Welt umfassenden politisch-religiösen Konflikt käme, also zwischen den heutzutage 1,2 Milliarden Moslems und den westlich geprägten Staaten, dann muß sich das keineswegs zu einem allgemeinen Weltkrieg ausweiten. Es kann sich aber durchaus in vielen regionalen Konflikten niederschlagen, zum Beispiel im Mittleren Osten. Die Wahrscheinlichkeit von kleineren Kriegen steigt, weil es immer mehr Menschen auf der Erde gibt, der verfügbare Raum aber gleichbleibt. Immer mehr Menschen leben in Städten und Hochhäusern. Vor 100 Jahren waren Städte wie London, Paris oder New York Riesenstädte, heute sind sie klein im Verhältnis zu Shanghai, Kairo oder Mexiko-City.

ABENDBLATT: Sie schreiben in Ihrem Buch, daß die Welt unübersichtlicher geworden ist. War sie denn jemals übersichtlich?

SCHMIDT: Zur Zeit des Kalten Krieges war sie übersichtlicher, als sie heute ist. Ich wünsche mir deshalb nicht den Kalten Krieg wieder herbei. Es gab den kommunistischen Osten und den sogenannten demokratischen Westen. Und dann gab es noch die Dritte Welt, die Entwicklungsländer. Das war eine ziemlich sauber eingeteilte Welt. Keine ungefährliche, wie die Kuba-Krise zeigte. Damals konnte ein atomarer Weltkrieg ausbrechen. Die Klugheit von Kennedy und Chruschtschow und ihr Wille zum Kompromiß haben ihn verhindert. Ich wünsche mir für dieses Jahrhundert Politiker, die ähnlich klug handeln.