Wie sicher sind unsere Lebensmittel? Foodwatch-Chef Thilo Bode zu EHEC, Kennzeichnungen von Lebensmitteln und Forderungen an Politik und Industrie.

Hamburg. Thilo Bode war Chef von Greenpeace, heute kämpft er als Chef von „foodwatch“ dafür, dass Lebensmittel klar ausgezeichnet und die Gesetze zur Nahrungsmittelsicherheit verbessert werden. Nach dem Abflauen der EHEC-Epidemie sprechen wir mit ihm über Konsequenzen aus diesem Lebensmittel-Skandal. Wir treffen einen überzeugten Kämpfer für Verbraucherrechte, der nur auf den ersten Blick etwas müde wirkt. Hunderte Male hat er seine Argumente schon vorgetragen. Er kennt die Tricks der Lebensmittelindustrie genau, kennt sich in den Feinheiten des Lebensmittelrechts aus, weiß, dass er gegen ein europaweit vernetztes Interessengeflecht anrennt. Aufgeben wird er nicht. Denn die Rechte der Verbraucher sind für ihn direkt verknüpft mit der Möglichkeit demokratischen Handels und mit Veränderungen im Interesse der Bürger.

Herr Bode, zu EHEC war bisher von foodwatch wenig zu hören.

Wir haben zu EHEC bewusst erst mal überhaupt nichts gesagt. Da haben manche ja sofort kritisiert, dass die Behörden schlecht arbeiten oder dass die Koordination schlecht ist. Gerade in so einem Fall, in dem Dutzende von Menschen gestorben sind, wollen wir keine voreiligen Schlüsse ziehen, ohne uns erst einmal genau anzusehen, was dafür verantwortlich war. Wir werden aber im Nachhinein genau analysieren, wie die Arbeit von Behörden und Unternehmen gelaufen ist.

Worum würde es Ihnen gehen?

In erster Linie um die Frage, woher der Keim kommt.

Inzwischen weiß man: Er kommt aus Ägypten...

...ja, und morgen heißt es, er kommt aus China. Man muss unterscheiden zwischen solchen sehr schlimmen, aber punktuellen Problemen und strukturellen Problemen. Bei Lebensmittelskandalen haben wir ein merkwürdiges Phänomen, so wie beim Dioxin-Fall vor ein paar Monaten: Man hat für vier Wochen das Gefühl, die Welt geht unter – medial gesehen. Und später, wenn die Regierung Gesetzesvorhaben verabschiedet, die angeblich dazu da sind, solche Fälle in Zukunft zu verhindern, interessiert sich niemand mehr dafür. Deshalb ist es so wichtig, spezielle Vorkommnisse wie EHEC darauf hin genau zu untersuchen, ob sich dahinter ein strukturelles Problem der Lebensmittelsicherheit verbirgt.

Ein Beispiel?

Die Belastung von Nahrungsmitteln mit Dioxin ist in ganz Europa zu hoch, und die EU will sie um die Hälfte senken. Also muss man auch alles dafür tun, dass Dioxin nicht mehr verdünnt in die Umwelt entlassen wird. Im Futtermittelsektor jedoch werden ganz bewusst hoch belastete Chargen mit weniger belasteten verdünnt – und so gelangt das Dioxin letztlich in unsere Nahrung. Das muss man gesetzlich unterbinden.

Geht das überhaupt noch, wo heute fast alle Lebensmitteln in industriellem Maßstab produziert werden. Ist die industrielle Produktion das Problem, oder ist das Problem erst da, wenn sich industrielle Produktionsweisen mit Profitgier paaren?

Die industrielle Lebensmittelproduktion muss nicht per se schlecht sein. Nahrungsmittel sind dadurch zum Beispiel sehr viel billiger geworden. Und früher haben auch handgemachte Lebensmittel zu großen Sicherheitsproblemen geführt. Jede Produktionsweise erfordert Sicherheitsmaßnahmen, jede hat unterschiedliche Auswirkungen auf die Qualität. Die direkte Lebensmittelsicherheit ist bei uns relativ hoch. Dennoch kommt es zu Fällen wie dem Dioxin-Skandal. Hinzu kommen indirekte Risiken, zum Beispiel die gesundheitlichen Folgen der viel zu nährstoffreichen, zuckrigen und fettigen Lebensmittel. Es gibt heute weniger direkte Probleme und zum Glück sehr selten Fälle, bei denen Menschen nach dem Verzehr von Lebensmitteln tot umfallen. Dafür gibt es jedoch mehr solcher indirekten Probleme.

Was aber doch auch mit den niedrigen Preisen zusammenhängt.

Lebensmittelsicherheit darf nicht vom Preis abhängig sein! Auch günstige Produkte müssen sicher sein, ohne Wenn und Aber. Unabhängig davon sind die Kosten häufig nicht der entscheidende Punkt. Beispiel Dioxin: Sicherheit kann erreicht werden, wenn die Futtermittelbetriebe verpflichtet würden, jede Charge ihrer Zutaten für Mischfuttermittel auf Dioxin zu testen und bei Grenzwertüberschreitungen nachweislich zu vernichten. Solche Tests kosten die Futtermittelhersteller Geld – aber so wenig, dass es die Endverbraucherpreise kaum beeinflussen würde. Ein Kilo Schweinefleisch kostet in der Produktion 2 Euro, der Anteil der Futtermittelkosten daran beträgt vielleicht 50 Prozent. Im Laden kostet das Fleisch jedoch 8 bis 9 Euro. Steigen durch verpflichtende Dioxintests die Futtermittelkosten, macht das für den Endverbraucher also ein paar Cent pro Kilo Fleisch aus. Auch die überfetteten, übersalzenen und überzuckerten Lebensmittel sind keine Frage des Preises. Es gibt solche Produkte, weil sie sich besser verkaufen – vor allem, wenn die Verbraucher nicht erkennen können, wie viel Fett, Salz oder Zucker da eigentlich drin steckt. Zwischen den Herstellern gibt es eigentlich nur einen Wettbewerb um den Preis, aber keinen um die beste Qualität. Denn die kann meistens von den Verbrauchern gar nicht beurteilt werden.

Sind die Verbraucher wirklich so dumm?

Nein, und viele Verbraucher sind durchaus bereit, für bessere Qualität mehr zu zahlen. Aber es fehlt oft an verlässlichen Informationen über Herkunft, Herstellungsweise oder Zusammensetzung eines Produktes – all das, was die Qualität ausmacht. Wenn schon die Qualität nicht vergleichbar ist – der Preis ist es. Wem will man es da verdenken, wenn die Wahl zwischen zwei Produkten auf das billigere fällt? Bei vielen Diskussionen wird das Thema Essen immer als Frage des guten Geschmacks diskutiert, es geht um Selber Kochen oder Fertiggerichte, um billig oder teuer. Aber nie um die Frage: Was muss eigentlich politisch passieren, damit Verbraucher überhaupt die Möglichkeit haben, souverän und bewusst zu handeln und sich zu schützen. Das ist das Thema von foodwatch.

Sie reden über ...

...zum Beispiel Snacks, die kalorienreicher als Schoko-Sahne-Torte sind, aber als leichte Zwischenmahlzeit beworben werden. Das ist Täuschung und Irreführung und nicht Transparenz. Es gibt im Lebensmittelrecht – und wir haben ein vergleichsweise gutes – zwei Säulen: Gesundheitsschutz und Täuschungsschutz. Das wird nur in der Praxis oft nicht umgesetzt, und der Verbraucher hat kaum Rechte, das zu erzwingen.

Wie sieht denn für Sie die ideale Auszeichnung aus?

Wichtig ist vor allem auch eine vernünftige Nährwertkennzeichnung – etwa mit dem gut verständlichen Ampelsystem. Es müsste vernünftige und verständliche Aussagen zu den Tierhaltungsstandards geben. Außerdem: Keine gesundheitlichen Aussagen auf Lebensmitteln mehr. Und die Herkunft der Produkte interessiert die Leute. Alle diese Informationen müssen einfach zu verstehen sein und auf der Packung in einer lesbaren Schrift stehen. Es ist doch pervers: Ich war neulich bei Rewe, da gab es Einkaufswagen mit einer Lupe drauf montiert, damit man die Auszeichnungen lesen kann. Ich möchte einkaufen ohne Lupe. Aber nicht alles kann und sollte mit der Kennzeichnung geregelt werden. Zum Beispiel gibt es in der EU mittlerweile mehr als 300 Zusatzstoffe, Geschmacksverstärker, Konservierungsstoffe, Farbstoffe, Antioxidierungsmittel. Die Hälfte davon ist gesundheitlich umstritten. Ein krasses Beispiel sind Azofarbstoffe, die unter dem sehr starken Verdacht stehen, das so genannte Zappelphilipp-Syndrom auslösen zu können. Die sind immer noch erlaubt, obwohl man Lebensmittel auch mit anderen Stoffen färben kann. Ein Unding – so was gehört schlicht verboten.

Bei EHEC und anderen Lebensmittelskandalen wird – punktuell, für einen kurzen Zeitraum – die Macht der Verbraucher klar: Sie können bestimmte Märkte einfach zum Erliegen bringen. Wäre das ein Mittel, um Ihren Forderungen Nachdruck zu verleihen?

Da kommt doch eher die Ohnmacht des Verbrauchers zum Vorschein. Bei EHEC gab es viel Verunsicherung, weil die Quelle der Keime nicht gefunden wurde. Die Verbraucher waren verwirrt, deshalb haben sie bestimmte Dinge erst einmal nicht mehr eingekauft. Bei Dioxin und anderen Skandalen wusste man zumindest relativ schnell, wo das Problem herkommt. Da gab es zwar ein riesiges Medien-Buhei und die Politik sagte: Ja, wir machen was – aber dann passiert nicht viel, wenn man von symbolischen Maßnahmen einmal absieht. Aber all diese Fälle haben etwas gemein. Es ist ein generelles Misstrauen gegenüber Herstellern und Handel zu spüren, und auf der anderen Seite die Idee: Wir müssen wieder mehr selber kochen. Ich sehe das anders.

Was müsste stattdessen geschehen?

Die Politik agiert in vielen Fällen wie ein Dienstleister der Lebensmittelindustrie. Das Ergebnis sind Gesetze, die den Wirtschaftsinteressen folgen, aber nicht denen der Verbraucher. Die Verbraucher müssen daher ähnlich organisiert auftreten wie die Lebensmittelindustrie und ihre Interessen gegenüber der Politik vertreten.

Auf vielen Packungen werden ja Verbraucherträume und –wünsche adressiert: Die Bauernhöfe auf Wurstpackungen, die grünen Wiesen auf Eierschachteln, hübsche und schlanke Konsumenten. Sind diese Träume keine Bündnispartner für Sie?

Uns geht es um eine Aufklärung über diese Illusionen und Marketingstrategien der Lebensmittelindustrie. Es wird mit einer Idylle geworben, aber es fehlen wirkliche Informationen: Wo das Produkt herkommt, wie es hergestellt wurde und was drin ist – das können Sie heute oftmals einfach nicht feststellen. Da würde auch ein Fach Ernährungskunde in den Schulen nicht helfen, obwohl das grundsätzlich ein richtiger Ansatz wäre. Es muss sich politisch einiges verändern.

Wie würden Sie sich das in den Schulen vorstellen?

In den Schulen kann man natürlich nicht über Lebensmittelsicherheit reden, die muss einfach vorhanden sein. Sehr wohl aber über andere Dinge. Ich liebe gute Lebensmittel und Genuss – das gehört zum Leben und zur Kultur. Man sollte die Kinder mit gutem Essen und Wissen über die Rohstoffe vertraut machen; ihnen beibringen, wie man selber etwas zubereiten kann und dass das Freude macht – das wäre sehr wertvoll. Und Kinder sollten etwas lernen über gute Produkte – das ist umso wichtiger, weil heute so vieles nur auf Schädlingsresistenz und Lagerfähigkeit gezüchtet ist.

Sie kooperieren mit den Krankenkassen. Die geben 80 Milliarden Euro pro Jahr aus, um ernährungsbedingt Krankheiten zu behandeln...

Wir haben im letzten Jahr mit den Krankenkassen und Sozialverbänden in Europa für die Umsetzung der Nährwertampel gekämpft. Das war eine sehr gute Sache, aber es ist schwierig: Für die Nährwertampel sind etwa 70 Prozent der Verbraucher, trotzdem konnten wir sie nicht politisch durchsetzen. Weil die Politiker eben nicht fürchten müssen, dass sie bei der nächsten Wahl wegen der Nährwertampel keine Stimmen bekommen, obwohl es bei der Diskussion auch um so gravierende Probleme wie zum Bespiel Übergewicht bei Kindern ging. Die Nahrungsmittelindustrie hat eine geschickte Strategie: Sie sagt, das liegt an der mangelnden Bewegung. Lebensmittelkonzerne finanzieren heute Freischwimmerabzeichen und Sportabzeichen, und Sportverbände sagen uns, sie könnten ihre Jugendarbeit nicht mehr finanzieren, wenn sie nicht Sponsoringverträge mit Unternehmen wie Ferrero hätten – die diese Zusammenarbeit dann wiederum nutzen, um ihre Süßigkeiten als sportlich-leichte Zwischenmahlzeiten zu vermarkten. Das ist schon traurig. Das Übergewicht geht eindeutig auf Essen mit zu vielen Kalorien zurück. Ein Zehnjähriger muss eine Dreiviertelstunde lang joggen, um die Kalorien von 40 Gramm Frühstücksflocken mit Milch wieder loszuwerden – und so etwas wird von Nestlé als „Fitness“-Produkt verkauft.

Sind die schnell wachsenden Bio-Ecken in jedem Supermarkt Vorboten einer größeren Veränderung?

Die ökologische Landwirtschaft hat viele Vorteile, aber Sie können natürlich auch durch den Genuss von Bio-Gänsebraten eine Fettleber bekommen. Und überzuckerte Frühstücksflocken, die als Fitness-Produkt vermarktet werden, sind genauso ein Fall von Etikettenschwindel, wenn das Getreide von Bio-Höfen stammt.

Es ist ja schon wahnsinnig schwierig, Joghurt ganz ohne Zucker zu finden...

Vor allem verarbeitete Fertigprodukte enthalten häufig zu viel Zucker. Das gilt für Bioprodukte genauso wie für konventionelle. Das Bio-Siegel sagt vor allem etwas über die Anbauweise der Lebensmittel aus, aber auch bei Bio finden Sie erhebliche Irreführung und Täuschung, was zum Beispiel die Aromen angeht oder den Anteil von Früchten. Trotz aller Vorteile der ökologischen Landwirtschaft ist Bio nicht die Lösung für alle Probleme.

Ist es nicht trotzdem ein Anzeichen dafür, dass die Industrie reagiert auf bestimmte Wünsche. Wie könnte man das vertiefen?

Man muss die Industrie weiter unter Druck setzen, sie reagiert nicht ohne öffentlichen Druck. Erkenntnis ist selten das Motiv für Handeln, weder bei der Politik noch bei der Industrie.

In Deutschland haben wir ein Verbraucherministerium...

...das gleichzeitig ein Ministerium für Bauern und für die Ernährungswirtschaft ist. Wir brauchen unbedingt ein unabhängiges Verbraucherministerium. Es ist doch ein Unding, dass man ein Ministerium hat, das gleichzeitig Klientel-Ministerium ist und dann gesagt wird: Hersteller und Verbraucher haben dieselben Interessen. Das stimmt nicht, das passt auch nicht in eine Marktwirtschaft.

Wollen Sie Verbrauchervertreter im Ministerium?

Die Politik soll sich für das Gemeinwohl einsetzen. Und das bedeutet: Die Politik muss unabhängig die Interessen abwägen, natürlich auch die der Hersteller. Und dann entscheiden. Aber dass von vornherein die Meinung der Industrie als gesetzt gilt – das geht nicht. Bei der Dioxinkrise beispielsweise setzte sich Frau Aigner zuerst mit den Vertretern der Futtermittelindustrie zusammen, um Vorschläge zur Verbesserung zu finden – das ist doch enthüllend. Die Ministerin soll nicht die Täter fragen, sondern sie soll mit den Opfern reden und mit denen, die schon seit Jahren die Materie untersuchen und gute Vorschläge haben. Stattdessen lotet die Politik zuerst aus, was machbar ist, ohne dass die Industrie aufschreit. Aber Maßnahmen, bei denen die Industrie nicht aufschreit, können wohl kaum weitgehend genug sein, um die Verbraucher zu schützen.

Sind Sie vom Verbraucherschutzministerium mit seiner neuen Website www.lebensmittelklarheit.de, die gewaltige Zugriffszahlen verzeichnet, plötzlich überholt worden?

Mit dieser Internetseite erkennt Ministerin Aigner erstmals offiziell an, dass der legale Etikettenschwindel der Lebensmittelhersteller ein Problem darstellt. Das sagen wir bereits seit 2007, nun ist es amtlich. Außerdem ist es das erste Mal in ihrer Amtszeit, dass sich Frau Aigner ernsthaft mit der Lebensmittelindustrie anlegt. Wir haben diese Initiative deshalb sehr begrüßt, auch wenn sie natürlich nur ein erster Schritt ist. Denn das Ziel darf es nicht sein, Klarheit nur für einige, wenige Produkte im Internet zu erreichen und für die Verbraucher eine 'Mecker-Ecke' einzurichten, sondern wir brauchen Klarheit für alle Produkt im Supermarkt. Wir werden Frau Aigner daran messen, ob sie dem legalen Etikettenschwindel gesetzlich ein Ende bereitet.

Wie sind Sie dazu gekommen, sich so intensiv mit unserer Nahrung zu beschäftigen?

Ich esse natürlich – wie jeder andere auch. BSE hat mich fasziniert, das war eine Trendwende. Dann haben wir ein Verbraucherministerium bekommen und eine europäische Verbraucherbehörde. Wir haben überhaupt angefangen, über Verbraucherschutz bei Lebensmitteln zu reden, und gemerkt, dass der Markt selbst nicht alle Probleme löst. Das hat mich interessiert, weil es ein echtes Demokratieproblem ist. Wo bleiben eigentlich so grundlegende Bürgerrechte wie das Recht auf Gesundheit und auf körperliche Unversehrtheit? Bei Lebensmitteln ist es eigentlich unmöglich für den Verbraucher, sich selbst zum Beispiel vor Schadstoffen in Nahrungsmitteln zu schützen.

Was muss passieren, bis die ersten Produzenten die Sehnsucht nach sauberen, gesunden, gut deklarierten Lebensmitteln als Marktvorteil entdecken?

Das passiert erst, wenn die Regeln so sind, dass die Anreize dazu für alle bestehen. Das wird nicht von selber kommen. Ein wirklich moralisch agierender Unternehmer wird sagen: Ich muss zwar jetzt zuckrige Produkte produzieren und diese als sportlich-leichte Zwischenmahlzeiten bewerben, damit meine Aktionäre Profit haben. Aber im Grunde muss ich der Regierung sagen: Bitte macht die Regeln so, dass alle keine versteckten Zuckerbomben mehr produzieren können. Das heißt: Wir können keine Veränderung aus dem Unternehmensbereich heraus erwarten. Mercedes wird wegen des Klimawandels auch nicht von heute auf morgen sagen: Wir produzieren jetzt nur noch Elektro-Autos.

Wie gehen Sie selbst denn mit alldem um, was Sie an Negativem über Nahrungsmittel wissen?

Nachdem wir uns mit Gastronomie beschäftigt haben, gehe ich kaum noch auswärts essen – möglichst nur noch dahin, wo ich selbst in die Küche geschaut habe. Ich ernähre mich puristisch. Ich kaufe mir gutes Obst und Gemüse, Fisch und Fleisch beim Bio-Händler – Rohstoffe eben. Und dann koche ich mir einfache und schöne Sachen. In den Restaurants gibt es ja inzwischen mehr Convenience, als wir uns träumen lassen. Und da ich schon immer gern gekocht habe, hat die Neigung inzwischen sehr zugenommen.