Abendblatt-Interview

Ernst Uhrlau: "Die Welt wird unkalkulierbarer"

Foto: Reto Klar

Der Chef des BND, Ernst Uhrlau, über Gaddafi, die Gefahren durch al-Qaida und die Hamburger Terrorszene.

Berlin. Ernst Uhrlau ist Deutschlands oberster Spion. Seit sechs Jahren ist der gebürtige Hamburger Präsident des Bundesnachrichtendienstes, doch eigentlich arbeitete er schon immer im Geheimen. An der Elbe war Uhrlau Chef des Verfassungsschutzes und Polizeipräsident, später Geheimdienstkoordinator im Bundeskanzleramt. Seinen Besuch empfängt er in der streng abgeschirmten BND-Niederlassung in einer ehemaligen Berliner Kaserne.

Hamburger Abendblatt:

Herr Uhrlau, brauchen wir Ihre Behörde überhaupt noch?

Ernst Uhrlau: Ja. Wenn man den BND nicht hätte, müsste man ihn angesichts der komplexer gewordenen internationalen Landschaft neu aufbauen.

Aber die Umstürze im arabischen Raum konnten Sie nicht vorhersagen?

Uhrlau: Wir können bei einer Revolution nie sagen, an welchem Tag sie kommt. Den genauen Zündfunken, der die Eskalation auslöst, kann man nicht vorausberechnen.

Wussten Sie, dass es zu einer Revolution kommen würde?

Uhrlau: Wir haben gesehen, dass viele arabische Länder auf ein demografisches Problem zusteuern: stark zunehmende Bevölkerungszahlen und eine sehr hohe Jugendarbeitslosigkeit. Dazu kommen die mangelnde Bildungsteilhabe eines großen Teils der Gesellschaft sowie der hohe Grad an Korruption und an Repression durch die Herrschenden.

Die Diktatoren in Tunesien und sogar in Ägypten haben nach wenigen Wochen aufgegeben. Wie fest sitzt Gaddafi in Libyen noch im Sattel?

Uhrlau: Wenn es um die militärische Seite geht, ist derzeit ein Patt beobachtbar. Libyen lässt sich aber nicht mit anderen nordafrikanischen Ländern vergleichen, weil in Libyen sehr viel stärker die Zugehörigkeit zu bestimmten Stämmen eine Rolle spielt, die von Gaddafi an den Erträgen aus der Öl- und Gasproduktion beteiligt werden.

Ist ein Ende des Regimes schon in Sicht?

Uhrlau: Man kann derzeit nicht vorhersagen, wie lange Gaddafi sich noch an der Macht halten wird. Die Gegend um Tripolis, also der Einflusszone Gaddafis, ist bevölkerungs- und stammesmäßig stärker als der Osten, wo die Rebellen die Überhand haben.

Wie nah ist denn der BND am Ort des Geschehens?

Uhrlau: Wir beobachten und gewinnen Informationen zu verschiedenen Krisenherden. Wie wir das machen, wo wir das machen - lassen Sie das weiterhin unser Geheimnis sein.

Wer sind eigentlich Gaddafis Gegner?

Uhrlau: Es gibt noch keine detailliert klare Zuordnung aller Beteiligten. Sie haben aber einen gemeinsamen Nenner: Gaddafi muss weg, das Leiden der Zivilbevölkerung muss ein Ende haben. Sie wollen ein Ende der Bespitzelung. Sie ärgern sich beispielsweise auch darüber, dass es in Libyen an Bildung und an Wohnungen fehlt, während das Regime Geld ausgibt, um sich in die Politik im Sudan oder im Tschad einzumischen.

Welchen Einfluss hat al-Qaida auf die Umwälzungen in der arabischen Welt?

Uhrlau: In den jetzigen Umbrüchen spielt al-Qaida keine Rolle. Sie ist davon genauso überrascht worden wie die Regime selbst. Es gibt nirgendwo einen religiös motivierten Aufbruch, eher einen Ruf nach Freiheit und nach wirtschaftlicher Teilhabe. Das passt nicht zu dem Grundansatz al-Qaida.

Also kein Grund, sich um unsere Sicherheit Sorgen zu machen?

Uhrlau: Die regionalen Al-Qaida-Gruppierungen sind zwar überrascht worden, werden aber erwarten, dass sie von der Situation profitieren. Zum einen, weil staatliche Sicherheitsstrukturen desolat wurden. Zum anderen, weil etwa in Libyen Waffendepots geplündert wurden und die Waffen nicht nur an Aufständische gingen, sondern auch in den Süden des Landes wanderten - und damit in den Einflussbereich von al-Qaida im Maghreb.

Rechnen Sie mit einer Stärkung der Terrororganisation?

Uhrlau: Ich sehe momentan keine Stärkung von al-Qaida bezogen auf Europa. Vermutlich aber wird ihre Handlungsfähigkeit in der Region, im Maghreb und in Westafrika, zunehmen. Auch etwa Nord-Nigeria könnte als Schauplatz eine Rolle spielen. Zu erwarten ist, dass die Organisation versucht, in weiteren afrikanischen Ländern Muslime für den bewaffneten Kampf zu gewinnen, durch Geiselnahme von Touristen Lösegelder zu erpressen und durch andere Aktionen über die Region hinaus auf sich aufmerksam zu machen.

Könnten mit den Flüchtlingen aus Afrika auch Terroristen nach Europa kommen?

Uhrlau: Nein. Wenn Terroristen etwas in Richtung Europa unternehmen wollen, gibt es für sie weniger riskante und etablierte Schleusungswege dafür. Dann müssen sie nicht den sehr gefährlichen Weg als Boatpeople auf sich nehmen. Flüchtlinge werden zudem in Europa erfasst und registriert.

Ist die Welt durch die Umstürze im arabischen Raum sicherer oder unsicherer geworden?

Uhrlau: Die Welt ist unkalkulierbarer geworden. Ägypten war ein wichtiger Träger für die Sicherheit in Nahost. Es hatte eine wichtige Vermittlerrolle zwischen Palästinensern und Israel und zwischen Hamas und Fatah. Diese Vermittlung hat das Land nun erst mal zurückgegeben.

Was bedeutet das für Israel?

Uhrlau: Anders als noch vor zwei Jahren sind die Akteure im Nahen Osten für Israel im Moment weniger berechenbar. Für Israel besteht eine Reihe von offenen Fragen, die für die nächsten Jahre kaum beantwortet werden können. Wie geht man jetzt mit der Hamas um? Welchen Stellenwert wird Ägypten im Umgang mit dem Iran oder mit Saudi-Arabien haben?

Mit welchen konkreten Gefahren muss Israel nun rechnen?

Uhrlau: Israel muss zum einen weiterhin die Auseinandersetzung mit der Hamas im Gazastreifen fürchten. Im Norden hat das Land es zum anderen mit einer neuen libanesischen Regierung zu tun, die die Interessen der Hisbollah und damit des Iran stärker mit einbezieht. Dazu kommen die aktuellen inneren Auseinandersetzungen im südlichen Teil Syriens, die die Gegnerschaft zu Israel unberechenbarer machen.

Auch in Syrien gibt es blutige Unruhen. Wie stabil ist das Regime dort?

Uhrlau: Ich sehe im Augenblick in Syrien keinen Prozess, der zu einem radikalen Umsturz führt wie in Nordafrika. Zur Erinnerung: Der Vater des heutigen Präsidenten Assad hat vor einigen Jahrzehnten in Hama bis zu 30 000 Muslimbrüder ermorden lassen und damit das Regime auf brutale Weise konsolidiert.

Im Februar hat der damalige Innenminister Thomas de Maizière seine Terrorwarnungen relativiert. Ist die Bundesrepublik kein Ziel von Terroristen mehr?

Uhrlau: Die Veränderung der aktuellen Sicherheitseinschätzung bedeutet nicht, dass Deutschland nicht mehr im Fokus von Terrorgruppen steht. Wir haben in den letzten Jahren nicht nur Aktivitäten beobachtet, die in Richtung Europa zielen könnten, sondern wir haben auch in Deutschland selbst eine ganze Reihe von relevanten islamistischen Netzwerken ausgemacht. Deren Mitglieder sind zur Terrorausbildung ins Ausland gegangen. Außerdem hat beispielsweise das Attentat vom Frankfurter Flughafen gezeigt, dass sich auch einzelne Täter in den internationalen Dschihad einklinken können, ohne dass es einer Anleitung durch eine feste Organisation bedarf.

In diesem Jahr jähren sich die Anschläge des 11. September zum zehnten Mal. Welche Rolle spielt Hamburg heute noch für die Terrorszene?

Uhrlau: Als Präsident des deutschen Auslandsnachrichtendienstes bin ich kein Experte für die konkrete Bedrohungslage in Hamburg. Ich denke aber, dass die Hamburger Islamistenszene vor dem Hintergrund der Entwicklungen der letzten zehn Jahre durchaus virulent bleibt. Die Terrorverdächtigen, die in dieser Szene aktiv waren oder sind, sind sicherlich nicht alle auf dem Rückzug ins Private. Hamburg ist für sie nach wie vor ein relevanter Platz und wird es sicherlich leider bis auf Weiteres bleiben.

Gibt es in Zeiten von WikiLeaks eigentlich noch echte Geheimnisse?

Uhrlau: Aber ja doch. Trotzdem ist WikiLeaks interessant. Es hat den sorglosen Umgang mit sensiblen Informationen gezeigt, die einem zu großen Personenkreis zugänglich waren. In der Bundesrepublik wären die Datenschutzbeauftragten dagegen schon längst Sturm gelaufen.

Ihnen kann so etwas nicht passieren?

Uhrlau: So etwas, wie der US-Regierung mit WikiLeaks widerfahren ist, kann uns so nicht passieren. Bei uns wird alles protokolliert. Die amerikanische Netz-Philosophie ist eine ganz andere.

Sie gehen Ende des Jahres in Ruhestand. Was sind Ihre Pläne als Pensionär?

Uhrlau: Das kann ich noch nicht sagen, ich stehe noch zu sehr im Arbeitssaft.

Sie stammen aus Hamburg, waren hier Polizeipräsident und sind SPD-Mitglied. Würde Sie eine politische Karriere in Ihrer Heimatstadt reizen?

Uhrlau: Nein. Ich bin dann 65 Jahre. Ich habe die Hamburger Politik bis 1998 sehr intensiv beobachtet und sehe mit großem Interesse, wie es weitergeht. Aber ein politischer Posten in Hamburg ist keine Rolle für mich.