Philosoph über Lockdown

„Ein gewisses Lebensrisiko müssen wir ertragen“

Lesedauer: 14 Minuten
Matthias Iken
Prof. Julian Nida-Rümelin ist humanistischer Philosoph und stellvertretender Vorsitzender des Deutschen Ethikrats.

Prof. Julian Nida-Rümelin ist humanistischer Philosoph und stellvertretender Vorsitzender des Deutschen Ethikrats.

Foto: Diane von Schoen

Der Philosoph Julian Nida-Rümelin spricht über den Corona-Lockdown, die Fehler im Sommer und die Gefahren für die Demokratie.

Hamburg. In der Corona-Krise ist Philosoph und Politologe Julian Nida-Rümelin (66) ein gefragter Denker. Der frühere Staatsminister im ersten Kabinett Schröder gilt als kritischer Beobachter der Corona-Politik und einer der wichtigsten Intellektuellen im Land.

Hamburger Abendblatt: Im Mittelpunkt Ihrer philosophischen Arbeit steht die praktische Vernunft. Blieb diese Vernunft angesichts der Pandemie auf der Strecke? In diesem Jahr hat vor allem die Angst regiert…

Julian Nida-Rümelin: In Krisenzeiten ist das immer so gewesen. Der Menschheit fällt es schwer, auf neue Herausforderungen rational zu reagieren. Bei dieser Pandemie wussten wir am Anfang extrem wenig, entsprechend groß war die allgemeine Verunsicherung und Verwirrung nicht nur in der Öffentlichkeit, sondern auch in der Wissenschaft selbst.

Sie haben früh Kritik an der Pandemiebekämpfung geübt…

Nida-Rümelin: Ich habe nicht alles kritisiert, aber angemerkt, dass wir uns zu wenig um den Gebrauch der praktischen Vernunft gekümmert haben - also um den Austausch von Argumenten ohne Diffamierung und Beschimpfung. Wir haben mehrfach die Zielrichtung geändert, ohne das hinreichend zu begründen. Am Anfang hieß das Motto „Flattening the Curve“ – dabei ging es darum, das Wachstum der Infektionszahlen zu bremsen, um die Krankenstationen nicht zu überlasten, aber die Gesamtzahl der Infektionen hinzunehmen, bis sich 50 bis 70 Prozent infiziert haben. Das hätte aber bei einer Letalität von einem Prozent bedeutet, dass 400.000 Menschen sterben und sich die Pandemie über viele Monate, ja Jahre hinzieht.

Im April meldeten Sie sich mit dem Virologen Alexander Kekulé, Tübingens Oberbürgermeister Boris Palmer, den Volkswirten Christoph M. Schmidt und Thomas Straubhaar sowie der Juristin Juli Zeh zu Wort und forderten: „Raus aus dem Lockdown – so rasch wie möglich.“

Nida-Rümelin: Uns ging es darum, die Strategie zu überdenken und vor allem die Hochrisikogruppen besser zu schützen. Dass das gelingen kann, zeigt übrigens die Politik des vielgescholtenen Boris Palmer. Unser Appell stieß von allen Seiten auf Kritik. Manche betonten, jeder sei durch Covid-19 gefährdet, andere warfen uns Diskriminierung vor. Aber was machen wir jetzt bei den Impfungen? Vernünftigerweise unterscheiden wir – und impfen Hochrisikogruppen zuerst.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass viele lange auf die ersehnte Impfung warten müssen.

Nida-Rümelin: Ja, aber die Gefährlichkeit hängt extrem vom Alter ab — ganz anders als etwa bei der Spanischen Grippe, die vor allem jüngere Menschen traf. Ich habe mich viel mit Risikoethik beschäftigt: Das Risiko eines Menschen unter 35, an Corona zu sterben, liegt bei 0,003 Prozent –‚ das ist weit niedriger als bei einer normalen Grippe. Bei den über 80-Jährigen hingegen steigt das Risiko durch Covid-19 auf ein Fünftel, gar ein Viertel. Deshalb ist die Aussage, die Infizierten von heute sind die Toten von morgen, ein Fehlschluss. Wir müssen die schützen, die besonders schutzbedürftig sind. Im Sommer waren wir ja schon auf diesem Weg, da sind wir spezifischer vorgegangen.

Damals haben Sie schon FFP2-Masken für Risikogruppen gefordert …

Nida-Rümelin: Endlich kommen sie. Das hat zu lang gedauert. Wir hätten auch die Schulen im Sommer vorbereiten müssen, mit Lüftungsanlagen und digitalen Endgeräten. Damals hatten wir Monate Zeit. Meine Sorge war stets: Für den Fall, dass eine zweite Welle kommt, müssen wir so gut vorbereitet sein, dass ein zweiter Lockdown nicht nötig ist. Damals wurde mir entgegengehalten, niemand wolle einen zweiten Lockdown. Das mag sein. Nur waren wir jetzt zu einem zweiten Lockdown gezwungen. Wir konnten die Pandemie nicht mehr so weiter laufen lassen.

Sie kennen die Risikoanalyse des RKI aus dem Jahr 2012. Sie sagt in fast gespenstischer Weise eine Pandemie wie diese voraus, in vielen Details. Nur eines kommt nicht darin vor: Ein Lockdown. Hat uns da das chinesische Vorgehen in Wuhan geprägt?

Nida-Rümelin: Das Papier zeigt, dass eine Pandemie kein Hirngespinst ist. Wir waren vorgewarnt, und dieses Szenario hätte helfen können, um vorbereitet zu sein. Warum kommt der Lockdown dort nicht vor? Das könnte an der Digitalisierung liegen, anders als 2012 lässt sich heute vieles über das Netz organisieren: Homeoffice, Einkaufen, Fernunterricht. Aber seien wir ehrlich – gerade in den Schulen hat der Fernunterricht nicht gut geklappt. Ich vermute auch, der Lockdown hat einen anderen Grund: Er ist das Eingeständnis des Kontrollverlusts. Eigentlich ist uns im März nichts anderes übrig geblieben als diese mittelalterliche Methode.

Immerhin hat sie funktioniert, die Zahlen sanken dann schnell.

Nida-Rümelin: Ja, aber es bleibt eine primitive Maßnahme: Schon in der Heinsberg-Studie des Virologen Hendrik Streeck kam heraus, dass die Übertragung in privaten Haushalten nur bei rund 15 Prozent liegt. Das ist eigentlich wenig, wenn man bedenkt, dass in der Familie niemand Masken trägt oder ständig lüftet. So könnte der Lockdown sogar erst einmal zu mehr Infektionen in den Haushalten führen – was wir auch in Italien und Spanien gesehen haben, wo es einen harten Lockdown gab. Erst dann greift die Maßnahme. Auch Mobilitätsbeschränkungen helfen nicht unbedingt weiter: Wenn ich mit dem Auto in meine Ferienwohnung fahre, ist das Infektionsrisiko gleich Null. Oder warum schließen wir die Museen? Die sind sowieso leer, das sind riesengroße Räume - gerade jetzt im Lockdown wären Museen ein guter Ort für einen Tapetenwechsel. Sie sind aber zu. Zugleich sind die U-Bahnen voll. Das versteht kein Mensch. Und das sorgt für Frust.

Was wäre die Alternative?

Nida-Rümelin: Wie könnten langfristige Strategien aussehen, ohne das Land fast komplett herunterzufahren… Derzeit gibt es keine Alternative zu dem Shutdown – er ist im Übrigens auch etwas differenzierter, weil das verarbeitende Gewerbe weiter produzieren kann, was für unsere Wirtschaft sehr wichtig ist. Wir profitieren ökonomisch davon, dass die Märkte in Ostasien wieder funktionieren. Wir brauchen einen Plan, wie wir durch diese Pandemie kommen, bis wir eine Herdenimmunität in der Bevölkerung durch Impfungen bekommen und die Pandemie erlahmt. Damit ist das Virus noch nicht weg, aber dann können wir damit umgehen. Wir werden lernen müssen, mit Covid-19 zu leben.

Was machen wir bis dahin?

Nida-Rümelin: Das ist, was mir Sorge macht. Wir haben keine langfristige Strategie, die überzeugend und nachhaltig ist. Bei diesem Shutdown war die Begründung, dass die Gesundheitsämter die Kontrolle verloren haben. Im Umkehrschluss bedeutet das, so lange die Ämter die Kontrolle haben, bedarf es keines Lockdown. Als in den Fleischbetrieben von Tönnies die Infektionszahlen explodierten, ging das Leben in den Landkreisen weiter. Wir müssen alles tun, damit die Risikogruppen sich nicht infizieren. Wir können den Lockdown unmöglich bis in den Herbst fortführen. Aber so lange dürfte es dauern, bis die Herdenimmunität kommt.

Der schwedische Weg ohne Verbote galt anfänglich als freiere Variante – der Traum ist ausgeträumt, oder?

Nida-Rümelin: Das war für mich nie ein Modell, weil die Schweden in der Risikoabschätzung einem Irrtum aufgesessen sind. Eine Pandemie ist ein chaotischer Prozess. Schweden hat darauf gesetzt, in Stockholm und Umgebung schnell eine Herdenimmunität zu erzielen. Wenn das Land in der zweiten Welle verschont geblieben wäre, wäre das Konzept aufgegangen. Aber es ist eben nicht gelungen - die Todeszahlen sind viel höher, auch weil Alten- und Pflegeheime nicht geschützt wurden. Der schwedische Weg ist zu gefährlich. Das Virus ist zu gefährlich, um es laufen zu lassen. Das gilt zumindest für Staaten mit unserem Altersaufbau.

Von welchen Staaten können wir dann lernen?

Nida-Rümelin: Schauen wir in die Demokratien Ostasiens – Südkorea, Taiwan, Japan. Was haben diese Länder anders gemacht, warum sind die Todesraten dort so viel niedriger? Diese Staaten setzen die Digitalisierung intensiver und intelligenter ein, damit werden beispielsweise Quarantäne-Maßnahmen kontrolliert. Eine App, die Ortungsdaten von Infizierten übermittelt, würde den Gesundheitsämtern extrem helfen. Bei uns müssen Infizierte den Ämtern detailliert erzählen, wen sie in den vergangenen zehn Tagen wann und wo genau getroffen haben. All das würde sich erübrigen, wenn wir unsere Smartphones auf der Basis von GPS kombiniert mit Bluetooth nutzen würden. So könnten alle Kontaktpersonen in Sekundenschnelle informiert werden - das ist technisch machbar. Aber wir wollen es nicht, weil wir den Datenschutz zu absolut setzen.

Dann würden sich noch weniger Menschen die Corona-App herunterladen…

Nida-Rümelin: Da gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder die App ist verpflichtend, was angesichts der massiven Einschränkungen von Grundrechten zulässig wäre. Die freie Berufsausübung ist ein Grundrecht in unserer Verfassung, aber gilt so nicht mehr. Viele kleine Unternehmen sind betroffen, auch mein Lieblingsitaliener schließt nach 23 Jahren wegen der Krise. Das sind massive Eingriffe, die vielen nicht klar sind. In so einer Lage muss man über den Datenschutz diskutieren dürfen. Aber es gibt eine sympathischere Variante: Ich bitte die Kritiker zu schauen, wie viele Ortungsdienste sie auf ihrem Handy aktiviert halten. Viele geben ihre persönlichen Daten ohne Bedenken den Unternehmen im Silicon Valley, auf die auch der Geheimdienst NSA Zugriff hat. Und Gesundheitsämtern soll das in minimalem Umfang nicht möglich sein? Wir brauchen ein intelligentes Design: Ohne App kommt man fortan in keine Kneipe mehr, in keinen Frisörladen. Im ICE erhalten Sie schon heute keinen Espresso mehr, ohne sich einzuloggen. Das müssen wir jetzt diskutieren, sonst stolpern wir von dem zweiten in den dritten Lockdown. Der ökonomisch-soziale Schaden wird dann immer größer.

Was fürchten Sie?

Nida-Rümelin: Ich will nicht den Teufel an die Wand malen, aber die Weltwirtschaftskrise 1929 hat weltweit eine Demokratiekrise ausgelöst. Heute sind die Demokratien auch nicht so stabil, wie wir es gern hätten. Uns droht kein Nationalsozialismus, aber in Europa drohen autoritäre Regime.

Wir sehen bei den Corona-Protesten, dass dort Menschen, die man bislang eher in der Mitte der Gesellschaft vermutet hat, sich radikalisieren…

Nida-Rümelin: Ja, das ist ein Phänomen aller Protestbewegungen. Es besteht immer die Gefahr, wenn solche Massenbewegungen frustriert werden, dass sich Menschen radikalisieren. Dieses Muster darf sich auf keinen Fall wiederholen.

Es geht vielen recht gut, manche genießen den Lockdown fast – und es gibt eine Minderheit, die massiv leidet. Was bedeutet das für die Gesellschaft?

Nida-Rümelin: In der Tat kommen 80 Prozent bislang ohne Einbußen durch die Krise. Das hängt auch mit einer guten ökonomischen und sozialen Politik zusammen. Viele müssen sich keine Sorgen machen. Diese Menschen neigen dazu, ihre Lage zu verallgemeinern. Es gibt ja den Spruch im Netz: „Eure Großeltern mussten in den Krieg. Ihr müsst nur zuhause bleiben.“ Es geht gerade aber um viel mehr – es geht um die Infrastruktur in den Städten, um die kleinen Läden. Was da wegbricht, kehrt vielleicht nie wieder zurück. Vielleicht bekommen wir amerikanische Verhältnisse mit großen Einkaufszentren am Stadtrand und verödeten Innenstädten. Existenzen, die einmal vernichtet sind, lassen sich nicht so leicht wieder aufbauen. Es gibt einen Teil der Bevölkerung, der massiv leidet: Soloselbständige, Unternehmer, Künstler. Das sind vielleicht 20 Prozent. Diese Menschen müssen wir im Blick behalten. Schon jetzt gilt: Umso niedriger die Einkommen, desto härter sind die Menschen betroffen. Es macht einen Unterschied, den Lockdown in einem Haus mit Garten zu erleben, oder mit einer großen Familie in einer kleinen Dreizimmer-Wohnung.

Gehen Sie optimistisch ins neue Jahr?

Nida-Rümelin: Verhalten optimistisch. Wir haben die positiven Folgen der Impfungen noch nicht zu Ende gedacht. Wir bekommen eine Chance, wenn wir die Älteren schnell impfen. Wenn wir uns jetzt auf die Hochrisikogruppen fokussieren, die 80- bis 90-Jährigen impfen und zugleich die Alten- und Pflegeheime, in denen europaweit 60 Prozent der Toten zu beklagen sind, schützen, wird die Todesrate bald sinken und unter das Niveau einer saisonalen Grippe fallen. So könnte Covid-19 schon vor dem Erreichen der Herdenimmunität seinen Schrecken verlieren.

Die früheren Grippeepidemien haben wir Jahr für Jahr hingenommen…

Nida-Rümelin: Das stimmt. Wenn wir die Strategie der vergangenen Monate, wonach jeder Tote einer zu viel ist, beibehalten, müssten wir eigentlich auch in der nächsten Grippeepidemie einen Lockdown durchsetzen. Immerhin ist eine Grippe hochgefährlich, da hatten wir in Deutschland mitunter 20.000 Tote im Jahr. Ich hoffe aber, dass wir dann so vernünftig sind, nicht von den Grundprinzipien der freien Gesellschaft abzuweichen. Ein gewisses Lebensrisiko müssen wir ertragen, der Staat kann uns nicht vor allen Gesundheitsrisiken schützen. Trotzdem können wir aus Covid-19 lernen – vielleicht sind Großveranstaltungen unter einem Dach auch in Zeiten der saisonalen Grippeepidemie nicht mehr angebracht.

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