Hamburg. Der Uni-Präsident spricht mit Abendblatt-Chefredakteur Lars Haider über Corona-Impfungen, Impfgegner und die Aufklärung.

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Im Zwei-Wochen-Rhythmus spricht Abendblatt-Chefredakteur Lars Haider in der Reihe „Wie jetzt?“ mit Dieter Lenzen, dem Präsidenten der Universität Hamburg, über Fragen, die Wissenschaft und Journalismus gleichermaßen bewegen. Diesmal geht es um die Einstellung der Menschen zum Impfen, über eine mögliche Impfpflicht gegen Corona und die Frage, was all das mit der Aufklärung zu hat.

Lars Haider: Gibt es einen Zusammenhang zwischen Bildung und Impfbereitschaft – und wenn ja, welchen? Lassen sich besser Gebildete eher impfen als nicht so gut Gebildete, oder ist es eher umgekehrt? Ich hätte für alles Beispiele und bin gespannt, was Sie dazu sagen.

Dieter Lenzen: Die Beantwortung der Frage hat etwas mit dem Thema Aufklärung zu tun. Die europäische Aufklärungsgeschichte, die ihren Schwerpunkt im 18. Jahrhundert hat, setzte damals zunehmend auf die Erkenntnis von Wahrheit, und das galt vor allem für die entstehenden Naturwissenschaften. Das Wissen sollte an die Stelle des Glaubens treten, was den Kirchen nicht gefallen, sich aber trotzdem durchgesetzt hat. Wenn man nur die medizinischen Fortschritte betrachtete, die insbesondere im 19. Jahrhundert erzielt wurden, stellte man schnell fest, dass das Leben dadurch besser und länger wurde. Dazu haben auch und gerade Impfungen beigetragen, die sehr wirksam viele Krankheiten zurückgedrängt haben. Deshalb finde ich es erstaunlich, dass ausgerechnet gegenüber Impfungen und Impfstoffen im 21. Jahrhundert Zweifel aufkommen. Das sind oft Zweifel, die man im Netz lesen kann und die jeder Faktenbasis entbehren. Aber zum Teil entstehen diese Zweifel auch aus einer Stimmungslage, die mehr in Richtung Glauben geht, und damit meine ich nicht den religiösen Glauben. Einige Menschen glauben lieber das, was sie irgendwo gehört haben, als das, was man tatsächlich weiß. Möglicherweise entspringt dieses Verhalten aus einem Grundmisstrauen gegen jegliche Wissenschaft und der erst durch sie möglichen Aufklärung. Hier haben wir es mit einem Versagen unseres Bildungssystems zu tun, mit dem wir nicht gerechnet haben. Es hat sich in den vergangenen zehn bis 15 Jahren angedeutet durch religiöse Orientierungen, die dominanter geworden sind, und die die Wissenschaften infrage gestellt haben.

Selbst unter Akademikern und Ärzten gibt es welche, die in der Corona-Pandemie zögern, sich impfen zu lassen. Insgesamt wollen sich, wenn man den Umfragen glauben darf, etwa 25 Prozent der Menschen nicht gegen das Virus impfen lassen. Wenn Ihre These stimmt, hat unser Bildungssystem massiv versagt und die Aufklärung einen gehörigen Rückschritt getan.

Dieter Lenzen: Ich bezweifele, dass es unter den Akademikern überproportional viele Impfgegner in diesem Fall gibt, eher das Gegenteil wird richtig sein. Man müsste sich einmal genau angucken, warum Menschen einen Widerstand entwickeln, sich mit einem der jetzt zugelassenen Impfstoffe gegen Corona impfen zu lassen. Wenn man sich etwa die öfter formulierte Angst anhört, dass „Genmaterial in meinen Körper kommt, das mein Erbgut verändert“, dann kann man nur sagen: So eine Sorge resultiert aus einem Wissensmangel, sie ist Unsinn. Viele Menschen haben nicht verstanden, was ein Virus ist und wie es funktioniert. Natürlich ist das Wissen darüber komplex, aber es hilft nichts: Wir müssen es den Menschen vermitteln.

Da ist es dann kontraproduktiv, wenn Wissenschaftler oder Ärzte in Talksendungen auftreten, und auf die Frage, ob die Impfstoffe sicher sind, antworten: Na ja, über die Langzeitfolgen könne man natürlich noch nichts sagen, dafür gäbe es die Impfstoffe ja viel zu kurz … Das ist wahrscheinlich ehrlich, aber auch unklug.

Dieter Lenzen: Ein redlicher Wissenschaftler sagt eben, dass er nicht über etwas reden kann, was er oder sie noch nicht übersehen kann. Aber nach allem, was wir wissen, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass es noch andere als die schon bekannten Nebenwirkungen wie Rötungen an der Einstichstelle geben könnte. Man forscht ja nicht erst seit gestern an dem Umgang mit Viren.

Den Eindruck kann man aktuell bekommen, weil die Entwicklung der Impfstoffe gegen Corona ja so wahnsinnig schnell ging. Das macht Menschen stutzig, was ich deshalb interessant finde, weil die Alternative ja wäre, dass es heute noch keinen Impfstoff gäbe – was deutlich schlechter wäre.

Dieter Lenzen: Die Entwicklung der Impfstoffe war deshalb so schnell, weil sie auf Forschungen zu verwandten Themen aufsetzen konnte. Hätte es die nicht gegeben, hätte das alles viel, viel länger gedauert. Was die Nebenwirkungen angeht: Richtig gefährlich sind nur die sogenannten anaphylaktischen Schocks, also schwere allergische Reaktionen auf den Impfstoff. Davon betroffen sind statistisch 27 von einer Million Menschen, das ist eine zu vernachlässigende Zahl. Zumal man sich bei der Impfung im Impfzentrum an dem sichersten Platz der Erde befindet: Selbst wenn etwas sein sollte, sind jede Menge Ärzte sofort da, um zu helfen.

Wenn wir feststellen, dass die Bildung in Sachen Impfung versagt hat und viele Menschen davon abhält, sich impfen zu lassen – wäre es dann nicht doch vernünftig, über eine Impfpflicht nachzudenken? Denn wir müssen ja möglichst schnell 60, 70 Prozent der Menschen in Deutschland impfen, um die vielzitierte Herdenimmunität zu erreichen und die Pandemie hinter uns zu lassen. Bei Masern ging das ja auch.

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Dieter Lenzen: Meine persönliche Auffassung ist, dass es im Moment noch zu früh für eine Impfpflicht ist, weil der Widerstand dagegen zu groß wäre. Aber ein nächster Schritt muss sein, genau das zu prüfen. Denn das Virus ist ja nicht weg, und wir wissen nicht, wie lange nach einer Impfung die Immunität anhält. Wenn es, wie bei der Grippe, nur ein Jahr ist, muss man über eine Impfpflicht nachdenken, weil man eben nicht sicher sein kann, dass sich jeder von selbst in den nächsten Jahren weiter impfen lässt. Natürlich stellt sich bei der Einführung einer Impfpflicht die ethische Frage nach der Unversehrtheit des eigenen Körpers. Aber diesen Anspruch habe ich nicht nur als potenziell Geimpfter, den haben auch die anderen, die ich im Zweifel mit dem Virus anstecken kann. Wenn man das verhindern kann, ist es für mich eine persönliche Pflicht, das zu tun.

Die handelnden Politiker denken da ganz anders. Bundesgesundheitsminister Jens Spahn betont seit Beginn der Pandemie, dass es mit ihm keine Impfpflicht geben wird. Wovor hat er Angst?

Dieter Lenzen: Vor der Bundestagswahl. 25 Prozent Impfgegner oder Impfskeptiker können entscheidend sein, die will man nicht verprellen. Insofern versuchen Politiker immer – und das hat gar nichts mit unserem Beispiel zu tun –, ein Jahr vor einer Wahl möglichst wenig klare Entscheidungen zu treffen.

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    • Was schwierig ist, weil man in der Pandemie ja nun wirklich klare Entscheidungen treffen muss. Ich habe mich wie alle über die Verzögerungen beim Impfen geärgert. Kann die Knappheit mittelfristig nicht auch das Interesse am Impfstoff erhöhen?

    Dieter Lenzen: Das kann man nicht ausschließen. Wir wissen ja aus der Konsumforschung, dass das Begehren nach bestimmten Gütern wächst, wenn andere sie begehren oder schon haben. Das heißt: Wenn ich erlebe, dass sich Menschen, die ich kenne, impfen lassen, dass es ihnen danach nicht schlecht geht, sondern sie vielleicht sogar Privilegien haben, dann wird sich meine Auffassung zum Impfen daran orientieren.

    Wie stehen Sie zu Privilegien für Geimpfte? Ich finde, wenn alle die Chancen gehabt haben, sich impfen zu lassen, muss man darüber reden.

    Dieter Lenzen: Das sehe ich ähnlich. Ich bin ziemlich sicher, dass die Debatte über Privilegien insgesamt geführt werden wird, wenn es keine Impflicht gibt und sich ein größerer Teil der Menschen doch nicht impfen lässt.

    Lassen Sie uns am Ende noch über Homeoffice sprechen: Wir beide, Sie für die Universität Hamburg, ich für das Hamburger Abendblatt, waren strenge Verfechter des Homeoffice, und dürfen uns darin spätestens seit diesem Jahr bestätigt sehen.

    Dieter Lenzen: Man könnte fast das Gefühl haben, dass die politischen Entscheidungen uns folgen, was natürlich Unfug ist. Aber es zeigt: Wenn man in einem kleineren Rahmen entscheiden kann, in diesem Fall über Homeoffice, ist das leichter möglich. Ich habe eine Verantwortung für meine Leute, und die kann mir keiner abnehmen, ganz gleich, was er oder sie für Argumente hat.