Abendblatt-Interview mit Ralph Giordano

"Wir waren da - das war unser einziges Verbrechen"

Verfolgt als Jude unter Hitler, spricht Giordano über Rache und Versöhnung, Christian Wulff und den Bertini-Preis, der heute verliehen wird.

Hamburg ist seine Stadt, daran konnten auch Verfolgung und Todesnot unter dem Naziregime nichts ändern. Für Ralph Giordano liegen hier an jeder Ecke Erinnerungen, sie gehören zu den schönsten und den schlimmsten seines Lebens. Als wir ihm sagen, dass es genau darum gehen soll in diesem Gespräch - um sein Leben -, da schlägt er kurz die Hände über dem Kopf zusammen. Herrje, wie lang soll das denn dauern? Dann faltet er die Hände vor seiner Brust, und zum ersten Mal an diesem Tag bemerkt man: Das sind nicht die Hände eines alten Mannes.

Hamburger Abendblatt: Herr Giordano, wie geht es Ihnen?

Ralph Giordano: Am 20. März dieses Jahres werde ich 89 - ein wahrlich biblisches Alter. Aber ich bin eigentlich nicht erstaunt, weil ich mich mein ganzes Leben lang nicht alt gefühlt habe. Bis heute. Ich sehe Menschen, die 20 Jahre jünger sind als ich, die schlurfend und aneinandergelehnt mit dem Stock über die Straße gehen, ich fühle mich dann immer ein wenig schuldig; denn ich selbst tänzele mit fast 90 Jahren noch immer die Treppen herunter. Dafür bin ich sehr dankbar. Die Endlichkeit kommt näher, man trägt schwerer am Körper. Das ist etwas ganz Merkwürdiges, das ich vorher nicht kannte: Ich gehe und merke, wie meine Schultern schwer werden.

Hat es auch Vorteile, so alt zu werden?

Giordano: In der Tat. Ich konnte dafür sorgen, dass meine Feinde und meine Freunde mich nicht vergessen. Und ich konnte mein ganzes Leben lang schreiben, denken und sagen, was ich wollte.

Es gab eine Zeit, in der Sie jeden Moment mit Deportation, Konzentrationslager oder Ermordung rechnen mussten. Ist es da eine Genugtuung, so lange zu leben?

Giordano: Ich würde sagen, ich habe der Gestapo, ich habe Hitler, ich habe diesem ganzen Morduniversum die Zähne gezeigt - ich habe überlebt. Das war sehr unsicher, über Jahre hin. Die Furcht vor dem jederzeit möglichen Gewalttod war für mich das zentrale Lebensgefühl, spätestens seit der Reichspogromnacht im November 1938. Ich weiß noch, wie ich in der Innenstadt über die Splitter der über Nacht eingeschlagenen Schaufenster der jüdischen Geschäfte ging. Schaufensterpuppen schwammen auf dem Fleet. Das ist ein Bild, das ich nie vergessen werde, denn da habe ich gedacht - ohne Auschwitz zu antizipieren, denn das haben wahrscheinlich nicht einmal die Nazis: Wer das tut, ist zu allem fähig. Das stand wie ein gemeißelter Satz in meinem Kopf. Und warum das alles? Nicht, weil wir auf der Straße standen und brüllten: "Nieder mit Hitler!" Sondern weil wir da waren. Das war unser einziges Verbrechen, und da muss man erst einmal hinterkommen. Du bist zehn Jahre alt und fragst dich: Was ist denn um Himmels willen mit den Juden? Sind das wirklich alles Verbrecher? Untermenschen?

Wer hat Ihnen das damals erklärt?

Giordano: Am ersten Schultag im April 1933, ich kam von der Volksschule aufs Johanneum, sind wir vor Unterrichtsbeginn eingeteilt worden in Juden und Nicht-Juden, Arier und Nicht-Arier. Mein Bruder Egon und ich konnten damit nichts anfangen und stellten uns zu dem größeren Haufen. Das waren 30 Leute. Die Nicht-Arier waren sechs. Am Nachmittag wurden wir von unseren Eltern belehrt, dass wir uns zum falschen Haufen gestellt hatten. Wir waren ja überhaupt nicht religiös erzogen und hatten keine Ahnung.

Wie haben die Lehrer reagiert?

Giordano: So und so. Ich hatte einen Lehrer, Dr. Fritz, ein geborener Antinazi, der Sachen machte, dass mir heute noch die Schauder den Rücken runterrieseln. Die Lehrer mussten ja ab 1933 mit "Heil Hitler" grüßen, bevor sie den Unterricht begannen. Und Dr. Fritz, klein, eher schmächtig, kam mit mächtigen Schritten in die Klasse, riss den Mund auf wie zu einem gewaltigen Schrei und rief: "Heuuuul Hitler!" Das muss man sich mal vorstellen!

Was ist aus Dr. Fritz geworden?

Giordano: Er wurde verhaftet, als ich Quartaner war, 1935. Denunziert von einem Teil der Mitschüler, die jahrelang alle staatsfeindlichen Äußerungen mitgeschrieben hatten. Ich habe ihn nach der Befreiung aufgesucht, er hatte überlebt, aber sein Leben war zerstört.

Sie sind in Ihrem Leben durch verschiedene Höllen gegangen, erst die Ausgrenzung als Kind, dann ...

Giordano: (unterbricht) ,Ralle, mit dir spielen wir nicht mehr, du bist Jude' - und wenn ich 150 Jahre alt werde, mir wird noch immer schwindelig bei diesem Satz. Ich war zwölf, und mein Freund Heinemann, der das sagte, war auch zwölf. Aber in diesem Führer-besoffenen Deutschland konnte ein junger Mensch ja nur Nazi werden.

Nach der Ausgrenzung als Kind kamen Verhöre bei der Gestapo, dann die Monate versteckt in einem Keller in Alsterdorf. Was hat Sie davon am meisten belastet?

Giordano: Am meisten und schwersten belastet haben mich die physischen Angriffe auf meine Person. Da gibt es Situationen, in denen die zusätzliche Last einer Fliege genügt, um ein Leben verlöschen zu lassen. In dieser Situation war ich zweimal. Ich bin zum ersten Mal verhaftet worden, 1939, Grund waren staatsfeindliche Äußerungen, die meine besten Freunde über Jahre zusammengetragen hatten. Ich war 16, als die Gestapo kam und mich abholte und ich die bis dahin fürchterlichsten Tage meines Lebens im Stadthaus zubrachte. Im August 1944 wurde ich zum zweiten Mal verhaftet. Es fällt mir immer noch schwer, darüber zu sprechen. Das war im Johannisbollwerk, einer Dependance des Stadthauses, hier saß die Rassen-Gestapo. Mir war der Vorwurf der Rassenschande gemacht worden, das damals schlimmste denkbare Verbrechen. Windelweich bin ich geprügelt worden. Mit bloßen Händen. Von zwei Gestapo-Beamten, beide so um die 40, die über ihre Tomatenstauden auf dem Balkon sprachen, während sie mich routiniert verprügelten ... und über diese eine Sorte, die besonders fest sei. Das weiß ich noch. Dann bin ich ohnmächtig geworden. Es war noch schlimmer als beim ersten Mal.

Warum?

Giordano: Ich war in diesem Moment der einsamste Mensch im ganzen Kosmos. Und wie sie dann meine Mutter beschimpften, "das hat dir doch alles diese Sau von deiner jiddischen Mamme eingeimpft", 100-mal haben sie mir das entgegengeschrien. Damals habe ich den Schluss gezogen: Du wirst keine Kinder kriegen. Selbst wenn du das hier überlebst und befreit wirst, in diese Welt setzt du keine Kinder. Von diesem Entschluss ist mein ganzes Leben gezeichnet ... Er war falsch. Mein Leben wäre ganz anders verlaufen, glücklicher, wenn ich Kinder gehabt hätte. Und das ist das schlimmste Verbrechen, was mir diese Kerle angetan haben - dass sie mir den Wunsch nach eigenen Kindern aus dem Leib geprügelt haben. Das sage ich jetzt, am Ende meines Lebens.

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Hätte Ihre Frau gern Kinder gehabt?

Giordano: Meine erste Frau ist das Glück und der Reichtum meines Lebens gewesen ... Helga! Sie war zehn Jahre älter als ich, 1984 ist sie gestorben. Sie wollte ursprünglich Kinder haben, mit ihrem ersten Mann hatte sie eine Fehlgeburt. Ich habe sie sehr schnell vertraut gemacht mit meinem festen Entschluss und bin bei ihr auf keinen Widerstand, sondern nur auf Verständnis gestoßen.

Die Verarbeitung der Nazizeit ist zu Ihrem Lebensthema geworden.

Giordano: Das Gesetz meines Lebens ist der kreative Kreisel. Das ist ein Funke, den kann man nicht in einen Menschen hineinlegen, der ist da oder nicht. Oft habe ich mich gefragt, was gewesen wäre, hätte es Hitler nicht gegeben. Ich hätte mich wohl mit anderen Themen beschäftigt. So ist Hitler und sein Morduniversum zu einem zentralen Thema geworden - aber nicht zu meinem einzigen. Ich habe über 100 Fernsehfilme gemacht, ich war in 38 Ländern Asiens, Afrikas und Zentralamerikas und habe drei Bücher darüber geschrieben. Das heißt: Ich habe auch ein sehr glückliches Leben gehabt.

... aber immer angekettet an die düsteren Momente des Lebens.

Giordano: Mein jüngstes Buch, das jetzt herauskommt, trägt den Titel: "Von der Leistung, kein Zyniker geworden zu sein". Das trifft es. Ich habe Fürchterliches erlebt. Und natürlich gibt es Erinnerungen, die dich einholen und überwältigen wollen. Bis heute. Es ist ein ständiger Kampf dagegen. Einer meiner besten Freunde, Albert Wolfmann, Jude, hat sich 1975 erschossen. Weil die Vergangenheit ihn eingeholt hatte. Und dann Jean Améry. Primo Levi.

1945. Hitler ist tot, Deutschland befreit - es hätte ein Moment der Rache werden können.

Giordano: Ja, und es ist erstaunlich, wie wenig Selbstjustiz damals geübt worden ist. Mein Bruder und ich wollten nach dem Krieg vier Leute töten, unter anderem einen Lehrer des Johanneums, wir nannten ihn die "Speckrolle", der meinem Bruder und mir das Leben so zur Hölle gemacht hatte, dass ich mich wegen ihm umbringen wollte.

Es muss viel passieren, bis ein Kind den Entschluss fasst zu sterben.

Giordano: Tagelang lag ich in einem Graben im Stadtpark, ich war direkt aus der Schule dort hingerannt. Ich fühlte mich so hilflos. So allein. So einsam. Am zweiten Tag war ich schon so gut wie erstarrt und in der Hoffnung, dass ich bald sterben würde. Aber dann geschah etwas, das ich bis heute nicht begreife; dieser Graben war mir eine Universität. Denn dort ist mir klar geworden: Nicht du bist der Verbrecher. Die Speckrolle ist der Verbrecher. Und deine Mutter ist der beste Mensch von der Welt! Was sind das für Lügen gegen die Juden? In diesem Graben, da bin ich Jude geworden! (Bricht ab ...) Da haben mich die Nazis zum Juden geprügelt! (Macht eine lange Pause) Ich bin dann raus, diesen Weg bin ich oft gegangen. Die Reitbahn ist heute weg. Der Ententeich ist auch weg. Ich konnte kaum gehen, so steif waren meine Beine. Ich klingelte, meine Mutter kam an die Tür ... und wie sie schrie.

Was empfinden Sie heute, wenn Terroristen oder Tyrannen fernab aller rechtsstaatlichen Verfahren getötet werden?

Giordano: Ich habe oft Gedanken, die mit Rechtsstaatlichkeit nicht viel zu tun haben - weil ich das Böse physisch kennengelernt habe. Ich weiß, wie diese Leute sich amüsieren darüber, was mit ihnen passiert, wenn sie einem Rechtsstaat in die Hände fallen. Das ist eine der fürchterlichsten Bilanzen des 20. Jahrhunderts: Wenn ein Gewaltregime abgelöst wird durch eine Demokratie, kommen die Täter davon. Das gilt nicht nur für Deutschland nach Hitler. Das gilt für Italien nach Mussolini, für Spanien nach Franco, für die Regime Latein- und Südamerikas, für die Nachfolgestaaten der Sowjetunion und für die DDR!

Bei der medialen Aufarbeitung von Diktaturen geht es meistens um die Täter, erst seit ein paar Jahren ändert es sich.

Giordano: Ja, aber das bringt den Opfern natürlich nicht viel. Heute ist es zu spät - die Täter von damals sind davongekommen. Die Witwe von Roland Freisler zum Beispiel, Präsident des mörderischen Volksgerichtshofs im Naziregime, brauchte sich um ihre Pension nicht zu sorgen. Nicht nur, dass die viermal so hoch war wie die Wiedergutmachungsrente meiner Mutter. Sondern meine Mutter musste zehn Jahre lang darum kämpfen! Die 50er- und 60er-Jahre in der Bundesrepublik Deutschland waren ein einziger brauner Epilog. Die Täter von damals sind nicht der Gerechtigkeit in die Hände gefallen. Sondern dem Rechtsstaat - so wie die Geschichte der Bundesrepublik ihn interpretiert hat. Sie sind aber nicht nur straffrei davongekommen, sondern aufgestiegen bis in die Spitzen des Staates. Damit soll man als Überlebender des Holocaust erst einmal fertig werden. Nein, damit werde ich nicht fertig.

Wie sah denn Ihre Rache an dem verhassten Lehrer des Johanneums aus?

Giordano: Zwischen Egon, meinem älteren Bruder, und mir war es so selbstverständlich, dass wir nie darüber gesprochen haben: Wir würden die Speckrolle töten. Wir haben die Speckrolle kurz nach Kriegsende aufgesucht. Ich werde nie vergessen, wie dieser Mann uns die Tür seiner Wohnung am Winterhuder Marktplatz öffnete, die Arme ausbreitete und rief: "Oh, die Giordanos!" Ein alter Mann in einer zerschlissenen Wolljacke und Hausschuhen, Jahre zuvor noch uniformstrotzender Nazi, SA-Führer. Als er den Blick in unseren Augen sah, hat er sich umgedreht und ist in die Wohnung gerannt. Er wollte die Tür zuschlagen, aber mein Bruder hatte den Fuß dazwischen. In seinem Wohnzimmer setzte er sich auf einen Stuhl, den Kopf legte er auf die Tischplatte vor sich. Das alles spielte sich in wenigen Sekunden ab. Ich hatte die Pistole entsichert und hinter sein rechtes Ohr gesetzt. Und dann, kurz bevor ich abdrücken wollte, sah ich in die Augen meines Bruders.

Was haben Sie dort gesehen?

Giordano: Das war ein Blick in mich hinein. Egon war nicht bereit zu dem, was ich zu tun bereit war. Und als ich merkte, dass er dazu nicht bereit war, konnte ich plötzlich auch nicht mehr.

Die Waffe hatten Sie bereits, als sich Ihre Familie vor den Nazis versteckte. Hätten Sie getötet, wären Sie entdeckt worden?

Giordano: Wissen Sie, das ist das Schwerste von allem. Von allem, was ich bis heute erlebt habe. Es fällt mir immer wieder schwer, darüber zu sprechen. Meine Mutter wusste, dass ich eine Waffe hatte, obwohl ich nie mit ihr darüber gesprochen hatte. Meine Mutter war der Mittelpunkt meines Lebens. Und als ich am eigenen Leib gespürt hatte, wozu unsere Todfeinde fähig waren, habe ich mir gesagt: Das darf deiner Mutter nicht passieren. Dann kam dieser Augenblick am 6. oder 7. April 1945. Gretel Schulz, unsere Retterin, die Frau, die uns versteckte, kam von der Arbeit heim. Sie schloss die Tür auf, wir hörten zwei männliche Stimmen, verstanden aber nicht, was sie sagten, und sie schrie gellend auf. Und ich dachte: Es ist so weit - die Gestapo, wir sind entdeckt. Meine Mutter richtete sich auf, ich trat mit der Waffe hinter sie. Dann machte sie diese Bewegung, die mir zeigte, dass sie wusste, was war. Meine Mutter hatte sehr schweres, langes Haar, sie trug es meistens offen. Und da nahm sie es mit ihrer rechten Hand aus dem Nacken. Gretel Schulz schrie weiter, die Stimmen redeten auch weiter, ein oder zwei Sekunden, bevor ich abdrücken wollte, war plötzlich Stille. Und das hat meiner Mutter - und mir - das Leben gerettet. Denn mein Leben wäre zerstört gewesen, wenn ich abgedrückt hätte. (Schweigt) Was hatte sich abgespielt? Die beiden Männer waren Nachbarn und hatten Gretel die Nachricht gebracht, dass ihr Mann gefallen war.

Haben Sie mit Ihrer Mutter darüber im Nachhinein gesprochen?

Giordano: Nein. Nie.

Obwohl es Sie so beschäftigt hat?

Giordano: Es gibt eigentlich nichts, worüber ich mehr nachgedacht habe in meinem Leben.

Wie lange waren Sie in diesem Keller?

Giordano: Wir waren vom 14. Februar - die Nacht, in der Dresden zerstört wurde - bis zum 4. Mai 1945 in diesem Versteck, meine Eltern und meine Brüder haben es nicht ein einziges Mal verlassen, ich selbst habe unter Todesgefahr alle 14 Tage Essen geholt. Es gab Menschen, die das im Untergrund und ebenfalls unter Todesgefahr organisiert haben. Wenn die 8. Britische Armee unter Montgomery nur ein paar Tage später gekommen wäre, hätte sie uns als Verhungerte vorgefunden.

Es ist schwer nachzuvollziehen, wie ein Mensch nach solchen Erlebnissen noch in der Lage ist zu verzeihen.

Giordano: Ich war dazu in der Lage, aber nur unter der Bedingung: Versöhnung kann kein Selbstzweck sein. Nicht ohne dass man sich fragt: Was ist geschehen? Jedem ehemaligen Nazi, von dem ich glaube, dass er ehrlich und wahrhaftig bereut, gebe ich die Hand, das habe ich mein Leben lang getan. Und es waren die bereicherndsten Erlebnisse, die ich in meinem Leben hatte.

Wie ist man mit Ihnen selbst umgegangen, direkt nach dem Krieg?

Giordano: Die Nation von damals stand unter einem ungeheuren Vergeltungsschock. Alle wollten Juden versteckt haben, keiner hatte Hitler gewählt ... Das waren fürchterliche Monate. Mir war schnell klar, dass Hitler zwar militärisch geschlagen war, aber nicht geistig. Kurz nach dem Krieg gab es da einen sehr aufschlussreichen Moment. Ich bin die Grindelallee entlanggegangen, ein Mann vor mir rief: "Die Juden, die Juden, sind an allem schuld." Das hat er sehr schnell bereut, ich bin ihm von hinten in die Kniekehlen gesprungen und habe ihn zusammengeschlagen, bis er geflüchtet ist. Das war schon seltsam, der war ja doppelt so schwer wie ich. Ich wog damals vielleicht 110 Pfund.

Sie sind nach dem Krieg sehr schnell politisch aktiv geworden. 1946 traten Sie in die Kommunistische Partei, Landesorganisation Hamburg, ein. Warum?

Giordano: Ich dachte, was ein großer Irrtum war, dass die Feinde meiner Feinde meine Freunde sind. Die Nazis hatten zwei Hauptfeinde: die Juden und die Kommunisten, sodass mir der Eintritt in die Kommunistische Partei völlig organisch vorkam. Ich hatte gehofft, Zugehörigkeit zu finden, nachdem mir so lange Zugehörigkeit abgesprochen worden war. Elf Jahre habe ich gebraucht, um das als Irrtum zu erkennen.

Sie haben diese Zugehörigkeit durchaus ernst und aktiv betrieben.

Giordano: Wenn wir irgendwas gemacht hatten und gefasst wurden von der Polizei, haben die mich gar nicht mehr mit auf die Wache genommen. Weil die wussten, dass ich sie dort an die Wand rede. Heute frage ich mich oft, voller Entsetzen: Giordano - mit welcher Eloquenz hast du damals deine politischen Irrtümer unter die Leute gebracht?

Haben Sie in dieser Zeit auch anderen geschadet, um der Partei zu nutzen?

Giordano: Ich habe immer versucht, die kritischen Maßstäbe, die ich an andere angelegt habe, auch an mich selbst anzulegen. Es gibt nämlich noch etwas Schlimmeres, als einen politischen Irrtum zu begehen - nämlich keine Konsequenzen daraus zu ziehen.

Was raten Sie vor diesem Hintergrund dem Bundespräsidenten Wulff?

Giordano: Ich könnte ihm nur raten, es nicht so zu machen, wie er es gemacht hat. Ich glaube, er hat sein Glaubwürdigkeitskapital verspielt. Dadurch, dass er nicht von Anfang an ehrlich war und alle Wahrheiten auf den Tisch gepackt hat. Jetzt ist er so beschädigt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass er den Rest seiner Amtszeit durchhält. Wir sind alle fehlbar. Dessen eingedenk zu sein ist ein ganz wichtiges Kriterium der Selbstbeurteilung.

Der Präsident steht für das demokratische Deutschland, von dem Sie sagen, Sie verdanken ihm alles.

Giordano: Das Image der Politiker ist schlecht. Und das bestürzt mich, weil damit auch die Demokratie beschädigt wird - eine Gesellschaftsform, hier spricht der Holocaust-Überlebende, in der keine Konzentrationslager errichtet werden können.

In Deutschland gelten Sie als jemand, der den Finger in Wunden legt. Wenn es um den Islam geht, zum Beispiel.

Giordano: Ja, ich habe es gewagt, den Bau der Großmoschee in Köln-Ehrenfeld zu hinterfragen. Das ist richtig.

Sie haben gesagt: Das ist eine Kriegserklärung, eine Landnahme auf fremdem Territorium.

Giordano: Ja. Und die Wirkung war explosiv. Der lokale Rahmen war sofort gesprengt, aus der ganzen Bundesrepublik bekam ich Briefe, die alle dasselbe sagten: Giordano, wir sind so beunruhigt wie Sie, aber wir wagen es nicht, das laut zu sagen, weil wir dann sofort in die Neonazi-Ecke gestellt werden. Ich selbst bekam auch schnell Drohungen. Nun bin ich mein ganzes Leben lang bedroht worden, von rechts. Doch dazu kam jetzt etwas, das mich berührt hat: schlimme Anrufe, triefend vor Hass ... "Allah, Allah, Allah", kam es immer wieder aus dem Hörer. Das geht einem durch Mark und Bein. Noch niederträchtiger aber empfinde ich dabei diese linke politische Correctness, die ja das eigentliche Unglück ist.

Was meinen Sie damit?

Giordano: Ich meinte damit diese Künasts, Ströbeles und Co. mit ihrem ewigen Totschlag-Argument: Wer den Islam kritisiert, betreibt die Sache der Nazis von heute. Das bringt mich auf, denn hier treffen zwei Kulturkreise aufeinander, deren Entwicklungsstadien sehr unterschiedlich sind. Der westliche, christlich geprägte hat in den letzten 500 Jahren einen gewaltigen Sprung nach vorn getan - Renaissance, Aufklärung, die Bürgerkriege für die Demokratie. Genau das hat der Islam nicht getan, und die schärfsten Kritiker dieser Nicht-Entwicklung sind im Übrigen selbst Muslime: Orhan Pamuk, Sara Senozak, Necla Kelek. In Deutschland hat es eine unkontrollierte Einwanderung gegeben, und jede deutsche Regierung hatte Angst, die Zuwanderung von Familienangehörigen zu stoppen, weil sie nicht in den Verdacht der Fremdenfeindlichkeit kommen wollte.

Das Problem ist aber doch die Weigerung eines Teils der Einwanderer, sich auf Deutschland einzulassen.

Giordano: Ja! Und deshalb will ich sagen dürfen: Ich will keine Burkas auf deutschen Straßen sehen. Das ist Teil meiner kulturellen Selbstbehauptung. Natürlich ist das eine Gratwanderung, weil die Rechte auch gegen den Islam ist. Aber doch aus anderen Motiven als ich. Ich will die Demokratie verteidigen. Ganz egal, ob Christ oder Moslem: Wer die angreift, der hat mich an der Kehle. Wenn ich Kinder sehe mit Migrationshintergrund, dann habe ich nur einen Gedanken: Ich will, dass es ihnen gut geht. Sie sind hier, sie bleiben hier, sie sollen es gut haben. Meine Kritik soll ihnen helfen. Das wird in Deutschland missverstanden, weil diese Multikulti-Illusionisten, Sozialromantiker und Beschwichtigungsapostel es verhindern.

Sie lieferten Kritikern mit dem Wort von den Burka-Trägerinnen als "menschliche Pinguine" eine Steilvorlage.

Giordano: Ich habe bei dieser Diskussion leider nicht so reagiert, wie ich hätte reagieren sollen. Denn das ist wirklich das Unverschämteste, sich als Beschützer der Frauen aufzuführen und mir vorzuwerfen, ich hätte sie als "menschliche Pinguine" bezeichnet. Das richtete sich doch selbstverständlich nicht gegen die Frauen, sondern gegen die, die Frauen als Pinguine verkleiden! Das zentrale Problem ist die Rolle der Frau im Islam. Und niemand, der eine solche Rolle der Frau befürwortet, ist integriert. Zur Integration gehört, dass die Stellung der Frau vollkommen gleichberechtigt ist. Es gibt einen wunderbaren Spruch, nicht auf meinem Mist gewachsen: Wenn denn das offene Haar der Frau die Begierde der Männer erweckt, wäre es dann nicht besser, es gebe Handschellen für die Männer anstatt Kopftücher für die Frauen?

Sie sind Ihres Judentums wegen verfolgt worden. Was bedeutet es Ihnen heute?

Giordano: Nichts Religiöses, aber ich respektiere alle religiösen Ansichten. Mein Verhältnis zum Judentum ist vor allem ein Verhältnis zu Israel. Ich spüre eine tiefe Verbindung zu Israel. Ich fürchte keinen 30. Januar 1933 mehr in Deutschland. Wenn ich das mal getan habe - das ist überwunden, die Demokratie ist trotz aller Schwächen, Fehler und Mängel erfolgreich geblieben.

Das sagen Sie trotz der Mordspur der Zwickauer Neonazi-Zelle?

Giordano: Es wird diesen Kräften nicht gelingen, die demokratische Republik auszuhebeln. Man hat gesehen, dass viele ihre Stimme gegen diese Versuche erheben. Meine Schmerzgrenze liegt da, wo nach allen historischen Erfahrungen die wehrhafte Demokratie gegen diesen Todfeind nicht so militant vorgeht, wie sie es müsste. Die Sorge aber, mit der ich abends einschlafe und morgens aufwache, ist: Was wird mit Israel?

Ist die kleiner oder größer geworden durch den Sturz arabischer Despoten?

Giordano: Sie ist viel größer geworden. Israel ist so bedroht wie noch nie. Wenn in Deutschland die erste Bombe hochgegangen wäre, die Sauerlandbande ist glücklicherweise nicht zum Zug gekommen, dann wüssten die Deutschen, in welcher Situation sich Israel befindet. Natürlich erschöpft sich der Nahostkonflikt nicht in der Auseinandersetzung zwischen Palästinensern und Israelis. Sondern mit diesen arabischen Staaten, die sämtlich autoritär oder totalitär sind. Der ganze Nahostkonflikt sähe anders aus, wenn die arabischen Staaten Demokratien wären.

Womöglich sind sie gerade auf dem Weg dahin?

Giordano: Ich hoffe es, aber es fällt mir schwer, in Kenntnis ihrer gesellschaftlichen Strukturen daran zu glauben.

Wir müssen jetzt noch einen ganz dunklen Punkt in Ihrer Biografie ansprechen.

Giordano: Oha. Welchen denn?

Ihren Umzug nach Köln.

Giordano: (lacht) Ich kann nur sagen: Aus einem Hamburger kann nie etwas anderes werden als ein Hamburger. Und aus einem Barmbeker schon mal gar nicht. Ich bin 1964 nach Köln gezogen, weil mir der WDR diese fantastischen Möglichkeiten gegeben hat als Fernsehautor. Nun kann ich an meinen Lebensgewohnheiten nichts mehr ändern. Ich bin Köln dankbar, aber mein Herz ist immer in Hamburg. Wann immer ich mit dem Zug die Elbe überquere, wenn ich die Türme der Stadt sehe, Sankt Katharinen, Sankt Petri, Sankt Jacobi, Sankt Nikolai und den Michel, dann habe ich Herzklopfen bis zum Hals, und an jeder Ecke purzeln die Erinnerungen. Ich habe mich von Hamburg nie getrennt gefühlt.

Ein fester Anlass, nach Hamburg zu kommen, ist für Sie der Bertini-Preis für junge Menschen mit Zivilcourage, der immer am 27. Januar verliehen wird. Was bedeutet er Ihnen?

Giordano: Ich erzähle dort in diesem Jahr in meiner Rede die Geschichte eines Traums - nämlich die Erlebnisse meines Lebens und meiner Familie aufzuschreiben. Nach 40 Jahren hatte sich dieser Traum mit den "Bertinis" erfüllt. Diesem Traum ist ein zweiter gefolgt - mein Buch ist der Namensgeber dieses Preises geworden. Natürlich denke ich dann daran, was für ein polarer Unterschied besteht zwischen dieser Situation und dem Ralph Giordano, der in der Nazizeit wie ein verängstigter Hund durch die Straßen Hamburgs geschlichen ist, voller Todesangst um seine Verwandten und um sich selbst. Da spüre ich, dass ich ein Glückskind bin.

+++ Ein Preis für Wachsamkeit und Zivilcourage +++

+++ "Die Bertinis": Wie sich das Böse in die Köpfe schlich +++