Abendblatt-Serie

100 Fragen des Lebens: Wie wichtig ist Wissen?

In dieser Folge erklären Hamburger Experten, wie und warum wir lernen und was wir getrost vergessen können.

Hamburg. Nach diesem Text wissen Sie mehr. Er dreht sich um Partner, die fremdgehen, um Schulklassen, die ruhig etwas größer sein dürfen – und um die Frage, ob man Kopfrechnen überhaupt noch braucht. Prof. Dr. Simone Rödder (Wissenschaftssoziologie) und Prof. Dr. Knut Schwippert (Empirische Bildungsforschung) wissen Bescheid.

Was haben Sie zuletzt gelernt?

Prof. Dr. Simone Rödder: Gerade eben habe ich gelernt, dass man nicht allein in die Redaktionsräume des Hamburger Abendblattes gelangt, sondern nur durch eine berechtigte Person, die einen unten am Empfang abholt.

Wie würden Sie Wissen definieren? Nehmen wir mal Faktenwissen wie beispielsweise: drei, drei, drei, bei Issos Keilerei. Schön und wichtig, aber Wissen ist mehr als eine Informationssammlung über Fakten. Welche Rolle spielen Schlüsselkompetenzen?

Prof. Dr. Knut Schwippert: Ich würde zwischen deklarativen und prozeduralem Wissen unterscheiden, also den Dingen, die in Kreuzworträtseln abgefragt werden. Wer solche Fragen virtuos löst, mag in anderen Situationen im Alltag kläglich scheitern, weil ihm das prozedurale Wissen fehlt, also Sachen umzusetzen zum Beispiel oder sein Wissen in Handlungen zu transferieren.

Häufig wird von Grundlagenwissen gesprochen, das suggeriert, es gäbe ein Wissen, auf dem alles andere aufbaut und das deshalb unverzichtbar ist. Gibt es ein solches Wissen?

Schwippert: Ja, aber das ist vom jeweiligen Kulturkreis abhängig, also räumlich begrenzt. Bestimmte Umgangsformen, die für uns selbstverständlich sind, wirken für andere fremd und umgekehrt. Ich bin im Ausland schon oft in ein Fettnäpfchen getreten.

Rödder: Bei uns schätzen wir beispielsweise medizinisches oder technisches Wissen im Alltag sehr, in anderen Gesellschaften zählen religiöses oder traditionelles Wissen mehr.

Wozu brauchen wir Wissen?

Schwippert: Wissen stellt die Schlüsselkompetenz im Umgang mit der Welt dar. Ohne Wissen kommt niemand in unserer Gesellschaft klar.

Rödder: Nicht jeder muss allerdings alles wissen. Wir müssen auf den Sachverstand von Experten vertrauen. Wenn man ernsthaft versuchen würde zu verstehen, was der Mechaniker mit dem Auto macht, die Zahnärztin mit den Zähnen und die Schule mit dem Kind, dann würde man Probleme bekommen, sich mit dem zu beschäftigen, was man eigentlich machen will. Niklas Luhmann hat einmal gesagt, die Straßenbahn nimmt mich mit, auch wenn ich Elektrizität irrig für eine kribbelnde Flüssigkeit halte. Ich muss nicht wissen, warum die Straßenbahn fährt, ich kann sie einfach benutzen. Ich schalte das Licht an, ohne die Prozesse dahinter zu kennen. Technik kann mich von sehr viel Wissenmüssen entlasten.

Schwippert: Expertentum ist wichtig. Doch um sich miteinander verständigen zu können, brauchen wir auch ein generelles Wissen und eine Akzeptanz, das Wissen anderer anzuerkennen. Ein Bauarbeiter hat vielleicht nicht so lange studiert wie ein Zahnarzt, aber auch ein Zahnarzt muss irgendwo wohnen, und der Bauarbeiter könnte irgendwann einmal Zahnschmerzen bekommen. Das heißt, wir sind aufeinander angewiesen.

Rödder: Ich würde diesen Sachverhalt Vertrauen nennen. Ohne geht es nicht.

„Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind“, so lautet ein Zitat von Kant. Erkenntnis ist also an sinnliche Wahrnehmung gebunden. Lernen wir besser etwas, das mit unserer eigenen Welt zu tun hat?

Schwippert: Es kommt darauf an, was einem leichter zugänglich ist. Ein visueller, haptischer Mensch etwa, der muss nur in einem Kochbuch lesen und schon zaubert er das perfekte Gericht. Vorstellungskraft und Erfahrungen spielen dabei ebenfalls eine Rolle. Wissen kann bestenfalls zu einem sicheren Selbstwertgefühl führen, denn wer sich kompetent fühlt, der tritt natürlich stark auf.

Rödder: Dennoch müssen wir uns fragen, ob wir in jedem Fall Wissen über Nichtwissen stellen sollten. Gibt es nicht auch Fälle oder Situationen, in denen weniger zu wissen vielleicht besser ist? Es gibt ja beispielsweise die Möglichkeit, sein Erbgut entziffern zu lassen, das erlaubt bestimmte Aussagen über zukünftig zu erwartende Krankheiten. Hilft einem das oder belastet es nicht eher? Oder nehmen wir den Seitensprung. Was nutzt es, wenn der Betrogene davon erfährt?

Ich hätte gedacht, dass Sie als Wissenschaftler qua Amt eine Präferenz für mehr Wissen hätten. Überraschend.

Schwippert: Tja, so sind wir. Wir überraschen gerne.

Wie bildet man eine Bildungsnation? Geht das überhaupt vernünftig in einem Land, wenn Zehntausende Lehrer fehlen?

Schwippert: Natürlich. In anderen Ländern wie Indonesien oder in China sind zum Teil deutlich mehr Kinder in einer Klasse als in Deutschland, die lernen genauso gut, teilweise schneiden sie bei internationalen Vergleichsstudien besser ab als deutsche Kinder. Unsere Vorstellung, kleinere Gruppen ermöglichten bessere Lehre, ist falsch. In Hamburg sitzen im Durchschnitt 23 Schüler in einer Klasse. Das will niemand hören, aber es macht keinen Unterschied, ob es drei Kinder mehr oder weniger sind. Erst, wenn die Klasse nicht mehr als 13 Schüler hätte oder mehr als 30, wären Effekte zu erwarten. In der Mitte gibt es einen Plateau-Effekt. Unsere Gesellschaft muss sich entscheiden: Wollen wir kleine Klassen? Dann muss man die Ausgaben dafür aufbringen. Auch an unserer Uni, da studieren 42.000 Menschen, also sitzen dann eben 200 anstatt 12 Studierende in einem Raum, und dennoch können die alle ihr Wissen ausbauen.

Rödder: Es kommt auch darauf an, wer da im Unterricht sitzt. Wie die Kinder dem Unterricht folgen, das unterscheidet sich schon danach, wie schulgünstig die Kinder sozialisiert wurden und wie hoch das Bildungsniveau der Eltern ist.

Wie kann man als Eltern am besten ein Vorbild sein?

Rödder: Indem Sie Bücher zu Hause haben, und die nicht nur nutzen, um Mücken damit totzuschlagen.

Schwippert: Der heimische Buchbesitz ist international einer der besten Prädiktoren, um Leistungen in der Lesekompetenz und bei den mathematischen Fähigkeiten vorherzusagen. Aber Sie können auch ruhig mal fernsehen. Leser sind informierte TV-Gucker, auch Kinder. Ich erachte „Die Sendung mit der Maus“ für sehr positiv. In der Sendung können auch Erwachsene was lernen.

Heute geht es weniger darum, in welchem Bundesland die Kinder am meisten wissen. Die Konkurrenz wächst woanders auf, in China oder Singapur. Welches System der Wissensaneignung bewerten Sie international gesehen als das wirkungsvollste?

Schwippert: In Naturwissenschaften sind uns die ostasiatischen Länder teilweise um zwei Schuljahre voraus, das zeigen alle internationalen Bildungsstudien. Zwei Jahre! Das ist schon eine Ansage. Und dabei wird in Hongkong und Südkorea auch in größeren Klassen unterrichtet. Daran erkennt man: Wie mit Bildung umgegangen wird, welcher Wert ihr beigemessen wird, das hat einen Effekt. Oft bekommt aus wirtschaftlichen Gründen nur ein Kind aus der Familie die Möglichkeit, zur Schule zu gehen. Und bei den Vergleichen müssen wir berücksichtigen: Wollen wir ein großes Maß an Konformität, wollen wir inhaltlichen Gleichschritt? Was gibt man für mehr Leistung auf? Wollen wir eine Trimmung zu mehr Leistung, können wir das mit unserem Menschenbild und dem humanitären Umgang miteinander überhaupt vereinbaren?

Wieso lernt man in München anders als in Hamburg?

Schwippert: Da fragen Sie mal die Bayern. Aber wir haben Glück, dass wir das föderale System haben, denn so können wir immer schauen, was in anderen Bundesländern besser läuft. Hamburg hat in den letzten Jahren in einigen Bereichen die hinteren Plätze verlassen können, das ging nur durch die Vergleiche.

Stimmt es: Man kann nicht gebildet werden, man kann sich nur selbst bilden?

Schwippert: Richtig. Man kann nichts lehren, lernen müssen die Kinder alleine. Damit sind wir bei den Verantwortlichkeiten des Wissens. Ich finde folgenden Spruch passend: Zur Erziehung eines Mannes braucht es eine Frau, zur Erziehung eines Kindes braucht es ein ganzes Dorf. Es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Die Eltern sind die ersten Bezugspersonen, aber nicht die einzigen.

Rödder: Wenn ich versuche, mein Kind zu viel Lesen und wenig Medienkonsum zu erziehen, darf ich nicht selbst die ganze Zeit auf dem Smartphone rumdaddeln. Kinder schauen auf die Eltern und die Geschwister. Sie können tausendmal etwas sagen, es wird nichts bringen, wenn sie sich nicht selbst so verhalten wie sie es von ihrem Kind wünschen.

Wahrscheinlich nicht. Was ist richtiges Wissen? Gibt es ein falsches?

Schwippert: Es gibt genug Wissen im Bereich Politik in anderen Ländern beispielsweise, das nicht unseren Maßstäben entspricht, weil dieses angebliche Wissen nicht der Wahrheit entspricht, um es mal vorsichtig auszudrücken. Wenn Personen scheinbare Fakten wiedergeben, und die Empfänger der Informationen nicht in der Lage sind, diese zu hinterfragen. Weil sie es nicht können oder nicht wollen. Trotzdem wird es als Wissen wahrgenommen, und das ist meiner Ansicht nach falsches Wissen.

Rödder: Ja, aber man kann mit Unwahrheiten erfolgreich Politik machen. Wissen ist wandelbar, es ist unsere Aufgabe, den Wissensstand weiter voranzutreiben und kritisch zu überprüfen.

Steve Jobs, der keinen Studienabschluss hatte, hielt im Sommer 2005 eine Rede bei der akademischen Abschlussfeier der Stanford-Universität, es wurde eine seiner bekanntesten Reden. Er sagte: „Man kann die Punkte nicht verbinden, wenn man sie vor sich hat. Die Verbindung ergibt sich erst im Nachhinein.“ Man weiß also selten sofort, wozu man bestimmte Inhalte lernt.

Schwippert: Genau, schauen Sie sich meinen Lebenslauf an: Ich war erst Elektroniker, saß dann am Fließband und dachte, nein, das geht nicht, deshalb habe ich das Abitur nachgemacht und studiert. In der Schule sind viele abgeschreckt von Physik und Chemie, dabei begegnet uns das im Alltag ständig, wir müssen nur unsere Wäsche waschen. Finanzen und Ökonomie sind auch wichtig, ich darf ja nicht mehr Geld ausgeben, als ich einnehme. Wer als Kind also Mathe nicht mag, versteht später plötzlich, warum es doch hilfreich war.

Muss ich nur noch wissen, wie ich Dinge googeln kann – oder bringt es noch was, viele Informationen auswendig zu kennen?

Schwippert: Wir haben eine andere Generation vor uns. Das Wissen vervielfacht sich. Unsere Kapazitäten sind nicht am Ende, aber eines der letzten Universalgenies war wahrscheinlich Gottfried Wilhelm Leibniz. Danach ist das Wissen so groß geworden, dass eine einzelne Person es nicht mehr im Kopf haben kann.

Rödder: Deshalb muss ich wissen: Woran erkenne ich eine Expertin? Das ist bei ihrer Arbeit als Journalistin ja auch entscheidend, einschätzen zu können, wer glaubwürdig etwas zu einem Thema sagen kann. Genau das muss man auch Jugendlichen beibringen, wie sie glaubwürdige Quellen erkennen.

Schwippert: Ich mag es nicht, wenn jemand sagt, die Kinder konnten früher besser Kopfrechnen. Ja, aber warum sollten sie es auch heute noch gut können, wenn sie eine Technik haben, die ihnen das zuverlässig abnimmt? Kinder bedienen technische Geräte intuitiv, sie bewegen sich in einer Großstadt von einem Ort zum anderen, reisen international, haben so viele Sachen kennengelernt, die in der Generation unserer Eltern außerhalb deren Erfahrungen lag. Dabei handelt es sich um großes Wissen! Wer sich da hinstellt und behauptet, Kinder können heute weniger als früher, der sollte noch mal nachdenken.

Gesine Schwan hat mal die Frage gestellt: „Kann man Sokrates‘ Satz: ‚Ich weiß, dass ich nichts weiß!‘ an die Tafel schreiben, ohne in einen Selbstwiderspruch zu geraten?“ Wie lautet Ihre Antwort?

Rödder: Kann man, wenn man den Satz als Wissen um Grenzen des eigenen Wissens interpretiert. Jede Frage, die man beantwortet, führt zu zehn neuen Fragen, die man nicht beantworten kann. Blaise Pascal wird der Satz zugerechnet: „Wissen ist wie eine Kugel: je größer die Kugel, desto größer der Kontakt mit dem Unbekannten.“ Als Wissenschaftslobbyistin kann ich dem viel abgewinnen. Es hat den Vorteil, dass wir in der Wissenschaft nicht so schnell arbeitslos werden.