Doppel-Interview

AfD und Grüne – das brisante Streitgespräch

Streitgespräch zwischen Bernd Baumann (AfD-Fraktionschef) und Anjes Tjarks (Grünen-Fraktionschef) am Freitag (13.01.2017) in Hamburg. Foto:Roland Magunia

Streitgespräch zwischen Bernd Baumann (AfD-Fraktionschef) und Anjes Tjarks (Grünen-Fraktionschef) am Freitag (13.01.2017) in Hamburg. Foto:Roland Magunia

Foto: Roland Magunia

Zuwanderung, Hassmails, EU, Feindbilder – zwischen den Fraktionschefs Bernd Baumann (AfD) und Anjes Tjarks (Grüne) ging es zur Sache.

Hamburg. Sie sehen sich gegenseitig als politische Hauptgegner: Die Grünen sind das Lieblings-Feindbild der AfD – und umgekehrt ist es nicht viel anders. Dennoch haben sich Hamburgs Grünen-Fraktionschef Anjes Tjarks und AfD-Fraktions- und Parteichef Bernd Baumann zu einem Streitgespräch beim Abendblatt bereit erklärt. Eine Premiere.

Herr Tjarks, Herr Baumann, geben Sie sich überhaupt die Hand, wenn Sie sich treffen?

Bernd Baumann: Es hat noch keinen Fall gegeben, dass wir uns nicht die Hand gegeben haben. Wir halten alle Standards ein, die notwendig sind.

Anjes Tjarks: Man gibt sich die Hand und geht vernünftig miteinander um. Das gehört sich so. Dennoch muss man feststellen, dass die inhaltlichen Schnittmengen überschaubar sind.

Es fällt auf, dass die Grünen der Hauptgegner, um nicht zu sagen Hauptfeind der AfD sind. Da wird von „links-grün versiffter Republik“ gesprochen, „grüne Gutmenschen“ sind Ihr Lieblingsfeindbild. Wie kommt das?

Baumann: Es gibt eine große Bewegung in Deutschland und allen westlichen Ländern, die von 1968 herkommt. Die Grünen sind deren ideologische Spitze. Das kulminiert im Moment in der Masseneinwanderung, wo Millionen Menschen aus dem Inneren des Orients und Afrikas über Tausende Kilometer und durch unzählige – sichere – Länder nach Deutschland kommen. Deutschland hat die Grenzen geöffnet, was der Rest der Welt nicht versteht.

Die Grünen gab es 1968 nicht, und sie sind nicht Teil der Bundesregierung, die die Grenzen 2015 geöffnet hat.

Baumann: Bundeskanzlerin Merkel hat sich an die Spitze der links-grünen Bewegung gestellt, und die Grünen sind die loyalsten und eifrigsten Unterstützer dieser Politik.

Das Video: AfD versus Grüne

Wenn Grüne auf die AfD treffen – ein Streitgespräch
Wenn Grüne auf die AfD treffen – ein Streitgespräch
Video: abendblatt.tv

Ist auch für die Grünen die AfD der Hauptgegner?

Tjarks: Ich halte nichts vom Denken in Freund-Feind-Kategorien. Aber man muss sich mit politischen Gegnern auseinandersetzen. Was Herr Baumann eben gesagt hat, zeigt eines doch ganz deutlich: Die AfD ist eine zutiefst unpa-triotische Partei, die eine große Distanz zu unserem Staat hat und viel schlechte Laune und Unwahrheiten verbreitet.

Vorwurf der Grünen: "Sie sind unpatriotisch"

Sie, Herr Tjarks, haben gesagt: Die AfD-Abgeordneten sind seit zwei Jahren im Parlament, ab und an spielen sie die beleidigte Leberwurst und verbreiten schlechte Laune. Treffen Sie solche Sätze, Herr Baumann?

Baumann: Wenn man sich die Ergebnisse der Politik in der inneren Sicherheit, der Bildung und der Einwanderung anguckt, kann man schon schlechte Laune bekommen. Im Übrigen will ich mal sagen, dass wir keineswegs staatsfern sind, wie Herr Tjarks behauptet hat. Das Gegenteil ist der Fall. Wir kritisieren die Altparteien.

Tjarks: Sie sind unpatriotisch. Sie sehen auch nicht, wie gut es uns eigentlich geht. Die Zahl der Schulabbrecher hat sich in den letzten zehn Jahren um knapp zwei Drittel verringert, die Zahl der Studierenden seit 2011 um 20 Prozent erhöht. Die Zahl der Straftaten ist seit 2007 praktisch konstant geblieben, obwohl die Bevölkerungszahl gestiegen ist.

Baumann: Der Staat und das Gemeinwesen sind in weiten Teilen in die Hände von Ideologen gefallen. Gerade das wollen wir zurückerobern und so das Gemeinwesen verteidigen. Nur ein Wort zur Bildung: Wir haben mehr Abiturienten, aber das Niveau der Prüfungen ist rapide gesunken. In Berlin hat sich die Zahl der Einser-Abiture in zehn Jahren vervierzehnfacht. Das wird in Hamburg nicht viel anders sein und ist Folge links-grüner Schulpolitik. Das ist ein Desaster.

Tjarks: Das ist alles falsch. Nur ein Beispiel: Alle Bundesländer verzeichnen einen Lernzuwachs in Englisch. Hamburg hat sich ganz besonders verbessert und liegt hier auf Platz zwei aller Bundesländer.

Herr Baumann, Herr Tjarks hat Ihnen neulich vorgeworfen, dass die AfD in der Bürgerschaft kaum Anträge stellt.

Baumann: Das ist eine einseitige Information. Wir stellen 5,8 Prozent der Abgeordneten in der Bürgerschaft, haben aber 7,2 Prozent aller Anträge geliefert. Sie können uns nicht mit SPD oder CDU vergleichen. Bei den Kleinen Anfragen sieht es ähnlich aus.

Tjarks: Eines der Kernthemen der AfD ist die innere Sicherheit. Das Wortprotokoll der Debatte über den Innenetat verzeichnet im Innen- und im Haushaltsausschuss keine einzige Wortmeldung der AfD. Das ist Arbeitsverweigerung. Wenn die Leute mitbekommen, wie die bezahlte Arbeitsleistung von AfD-Abgeordneten im Parlament ist, dann würden sie sich schnell umdrehen und weggehen.

Baumann: Soweit ich das weiß, läuft unsere Mitarbeit in den Ausschüssen hervorragend.

Es gibt ja auch den Vorwurf, die AfD werde in der Bürgerschaft ausgegrenzt.

Baumann: Und wie!

"Das ist eine totale Ausgrenzung der AfD"

Ein Beispiel ist die Härtefallkommission, in der Abschiebungen aus humanitären Gründen verhindert werden können. Die AfD ist nicht mit einem Vollmitglied vertreten, weil alle ihre Kandidaten seit mehr als einem Jahr bei der Wahl immer wieder durchgefallen sind. Wie ist das mit Ihrem Demokratieverständnis vereinbar, Herr Tjarks?

Tjarks: Die AfD ist mit einem stellvertretenden Mitglied vertreten, das volles Stimmrecht hat. Gleichzeitig gilt: Jeder Abgeordneter muss sich die Frage stellen, ob er einen Kandidaten wählt oder nicht. Einer der Kandidaten der AfD war Dirk Nockemann, der mir gesagt hat, dass er seine Mitarbeit im Parlament verweigert. Da kann man begründete Zweifel haben, ob er der geeignete Abgeordnete für die Härtefallkommission ist, wo es darum geht, komplexe Fälle zu beurteilen.

Baumann: Fast jeder von uns hat schon kandidiert, ich auch, und alle sind wir abgelehnt worden. Das ist also keine Lex Nockemann, sondern eine totale Ausgrenzung der AfD, der Sie eine Vollmitgliedschaft aus moralischer Überheblichkeit verwehren.

Facebook: Shitstorm und Drohungen

Mit der AfD ist ein schärferer Ton in die Bürgerschaft eingezogen. Ein Beispiel, das für Furore gesorgt hat: Die AfD hat eine Rede der Grünen-Abgeordneten Stefanie von Berg auf ihre Facebook-Seite gestellt. Sie sagt darin, dass es in einigen Jahrzehnten keine ethnischen Mehrheiten mehr in Städten wie Hamburg geben werde und dass das auch gut sei. Das gab einen sehr harten Shitstorm für Frau von Berg. Ihre Kinder wurden bedroht, ihr wurden per Mail Massenvergewaltigungen angedroht. Die AfD hat das ausgelöst. Ist es für Sie in Ordnung, so zu arbeiten, Herr Baumann?

Baumann: Soweit es sich um Beleidigungen und Bedrohungen aus dem Netz handelt, ist das nie in Ordnung. Die Feedbacks kamen aus der Bevölkerung, nicht von uns. Daran sieht man, wie es in der Bevölkerung kocht. Die wollen nicht, dass die Deutschen in die Minderheit geraten im eigenen Land. Ich verurteile die schlimmen Äußerungen, wir müssen bürgerliche Umgangsformen haben. Wir versuchen ständig, beleidigende Kommentare bei Facebook zu löschen, waren aber angesichts Abertausender Reaktionen nicht immer schnell genug. Dafür haben wir uns bei Frau von Berg entschuldigt.

Tjarks: Was Sie sagen, ist an mehreren Stellen glatt falsch. Sie haben das Video mehrfach verlinkt, auch nachdem sich Frau von Berg bei Ihnen beschwert hatte. Und Sie haben die Wahrheit verdreht. Frau von Berg hat gesagt, dass es sich um einen Fakt handelt, dass der Anteil der Menschen mit Migrationshintergrund steigt. Die AfD hat daraus gemacht, dass Frau von Berg diesen Prozess für moralisch richtig hält. Im Übrigen hat die AfD doch etwas mit den Leuten zu tun. Das Verwaltungsgericht hat das AfD-Mitglied Jürgen J. verurteilt. Sie haben diese Menschen auf Frau von Berg gehetzt und ihr freies Mandat massiv beschädigt.

Baumann: Wir haben die Rede ins Netz gestellt, sonst gar nichts. (Nachträgliche Einfügung von Herrn Baumann: „Frau von Berg hat betont, wir Deutsche würden im eigenen Land zur Minderheit, und dies begrüßt mit: ,Das ist gut so!‘ Jeder kann das nachlesen.“)

Die Bundestagswahl und die Folgen der Wahl von Donald Trump

Was bedeutet das für den Bundestagswahlkampf? Trump hat mit einem lauten und nicht immer faktenorientierten Wahlkampf Erfolg gehabt und auch mit Facebook sehr stark gearbeitet. Was hat die AfD da vor?

Baumann: Der direkte Zugang zu den Wählern durch Social Media kann nicht mehr weggedacht werden. Ich glaube, dass insgesamt die Sitten in der Politik verrohen. Das nehme ich betrübt zur Kenntnis. Aber ich habe Zweifel, dass das an Social Media liegt. Ich sehe eher einen Weltanschauungskampf in allen westlichen Ländern. Die 68er-Bewegung kommt ans Ende und verteidigt sich mit Zähnen und Klauen. Wir wollen uns an der Verschärfung der Tonlage nicht beteiligen, weil wir das bürgerliche Lager vertreten.

Tjarks: Die AfD verroht den politischen Stil. Sie breitet Hass im Internet aus, und sie ist der Motor des Hasses gegen Frau von Berg gewesen. Unabhängig davon wird das Internet eine Rolle spielen. Aber gleichzeitig wird Qualitätsjournalismus immer wichtiger. Informationen sichern und Fakten recherchieren – dann kommt man nämlich in die Lage, eine vernünftige Debatte zu führen, anstatt nur ideologisch zu argumentieren wie Sie, Herr Baumann.

Auch die AfD-Schatzmeisterin in Wilhelmsburg wird massiv bedroht, ihr Haus wurde angegriffen.

Tjarks: Ich verurteile das zutiefst. Mein Haus ist auch angegriffen worden. Es geht nicht in einer Demokratie, dass man Politiker angreift, da muss man zusammenstehen.

Kann es sein, dass manche Wut daher rührt, dass die Regierung sich über Gesetze und Abkommen hinwegsetzt bzw. diese bricht – etwa bei Euro-Rettung oder Flüchtlingsaufnahme?

Tjarks: Das ist eine Unterstellung, die ich nicht teile, dass die Regierung Gesetze bricht. Das Thema Euro ist bis zum Verfassungsgericht durchgeurteilt. Und: Frau Merkel hat die Grenze nicht geöffnet. Die ist im Schengenraum noch nie geschlossen gewesen. Das Dublin-Abkommen ist etwas anderes, danach müssen Menschen, die aus einem sicheren Drittland kommen, dorthin zurückkehren.

Baumann: Das ist nicht geschehen.

"Wir schaffen das": Debatte um Flüchtlinge

Die Regel wurde außer Kraft gesetzt.

Tjarks: Wir hatten eine Situation, wo sehr viele Menschen gekommen sind.

Baumann: Weil Sie sie angelockt haben.

Tjarks: Wir haben Menschen in Not aus dem Krieg in Syrien aufgenommen. Das war richtig. Jetzt werden wir gucken, wie wir diese Menschen integrieren. Das gilt auch für andere Staaten wie den Irak, den nicht die Grünen destabilisiert haben, sondern die US-Amerikaner. Trotzdem müssen wir doch mit der Situation umgehen. Wer hier bleiben kann, muss gut integriert werden, wer keinen Schutz braucht, muss auch irgendwann wieder gehen.

Es scheint so, dass viele Menschen diese Politik nicht nachvollziehen können.

Tjarks: Es haben sehr viele Menschen verstanden, dass sehr viele Menschen in Not zu uns gekommen sind, und man mit dieser Situation erst mal umgehen muss. Und das hat dieses Land in einer vorbildlichen Weise getan.

Baumann: Es standen ein paar Zehntausend Menschen in Ungarn. Da hätte man humanitäre Vorkehrungen treffen müssen. Das ist keine Frage. Aber die Grenzen aufzumachen, sodass Millionen sich angelockt fühlen? Und wer ist dann zu uns gekommen, Herr Tjarks? Die, die fünf-, acht-, zehntausend Dollar an die Schleppermafia zahlen konnten. Die wirklich armen Menschen, die sitzen ja noch da unten. Die richtige Lösung wäre gewesen, Sicherheits- und Schutzzonen vor Ort einzurichten. Aber Sie als Unterstützer von Frau Merkel haben dafür gesorgt, dass diese Millionen von Menschen durch unzählige sichere Länder zu uns gekommen sind.

Tjarks: Es sind nicht Millionen Menschen gekommen, 2015 waren es weniger als eine Million. Die Türkei hat viel mehr Flüchtlinge aufgenommen, nämlich zwei bis drei Millionen. Wir haben, wie andere europäische Länder auch, einen Beitrag geleistet, und das ist auch gut so. Wenn Sie Schutzzonen in Syrien einrichten wollen, wollen Sie deutsche Soldaten dort hinschicken?

Baumann: Zur Not Soldaten, natürlich. EU, Uno, Amerika, wir, natürlich, wir müssen denen vor Ort helfen. Sie können doch nicht Millionen, Hunderte von Millionen von Menschen, die auch in Afrika warten, hierherholen. Das geht nicht. Das war der größte Fehler der Nachkriegsgeschichte, und Sie sind mitverantwortlich.

Tjarks: Niemand glaubt, dass Hunderte Millionen von Menschen nach Deutschland kommen, das ist eine infame Unterstellung.

Unabhängig von der Zahl: Was muss geschehen in der Flüchtlingspolitik?

Tjarks: Wir brauchen eine stärkere Fluchtursachenbekämpfung. Viele sind gekommen, weil sie in den UN-Flüchtlingslagern nicht mehr genug zu essen hatten. Man muss also gucken, dass man die Menschen vor Ort besser versorgt. Außerdem brauchen wir ein modernes Einwanderungsrecht, etwa nach kanadischem Vorbild, das bedeutet: Wir sind ein attraktives Land, ein Hoffnungsland, und viele Menschen wollen herkommen, aber wir suchen uns aus, wer kommt.

Das kanadische Einwanderungsrecht steht auch im AfD-Programm.

Baumann: AfD-Wahlprogramm 2013.

Tjarks: Das ist eine sehr alte grüne Forderung schon aus rot-grüner Zeit.

Halten wir fest: Wir haben einen Punkt gefunden, in dem AfD und Grüne sich einig sind. Zum Gründungsthema der AfD: dem Euro und der EU. Herr Baumann, wie soll die EU künftig aussehen? Oder soll sie aufgelöst werden?

Baumann: Die EU kommt von einem sehr vernünftigen Beginn, nämlich einer Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft. Sie entwickelt sich aber immer mehr zu einem europäischen Zentralstaat, der bis zu den Kloschüsseln runter alles normieren will. Das wollen wir nicht.

Herr Tjarks, sind Sie glücklich mit dem Zustand der EU?

Tjarks: Wir brauchen einen starken Staat. Auf Hamburger, auf nationaler und auf europäischer Ebene. Wir müssen auf allen Ebenen stärker werden, im sicherheitspolitischen, aber auch im rechtsstaatlichen Sinn. Wir müssen aber auch die sozialen Unterschiede verringern. Wir konkurrieren zunehmend mit Russland, China und den USA, dafür sind wir angewiesen auf ein starkes und einiges Europa. Und dieses Europa muss auch demokratischer werden. Das Parlament muss mehr Rechte bekommen, auch auf die Kommission bezogen.

Rechtspopulisten sind überall auf dem Vormarsch. Sehen Sie Wilders, Le Pen und Co. als Verbündete, Herr Baumann?

Baumann: Es gibt eine weltweite Bewegung gegen den linken Mainstream der 68er. Aber die Gruppen in den einzelnen Ländern unterscheiden sich stark durch ihre eigene Geschichte. Wir sind die AfD in Deutschland, und das vertreten und das verteidigen wir.

Zum Schluss noch zwei Sätze zu Putin und Trump von Ihnen beiden.

Baumann: Wenn die Bürger sogar einen Mann wie Trump wählen, nur damit die Schmerzen aufhören, dann sehen Sie das Ausmaß des Desasters. Putin muss man aus der russischen Geschichte verstehen. Da hat es immer nur Zaren und Diktatoren gegeben. Sie können da nicht von heute auf morgen Demokratie und Rechtsstaat einführen.

Tjarks: Mit Herrn Trump muss man umgehen, weil er Präsident der USA ist. Die Außenpolitik wird extrem herausfordernd. Herr Putin ist ein außenpolitischer Aggressor. Er hat die Ukraine überfallen, deswegen wurden Sanktionen verhängt. Trotzdem ist Russland so groß, dass man immer mit seiner Regierung reden muss.

AfD und Grüne: Ziele für die Bundestagswahl

Mit welchen Themen gehen Sie in den Bundestagswahlkampf, und was ist Ihr Wahlziel?

Tjarks: Wir wollen uns verbessern und in Hamburg zwei Mandate erreichen. Darüber hinaus wollen wir eine Regierungsbeteiligung erreichen, um das Land zu gestalten. Inhaltlich geht es uns um Themen wie Klimawandel und Energiewende. Aber auch Sicherheit bei Wahrung der Freiheitsrechte.

Baumann: Unsere Themen sind Innere Sicherheit, Migration, Euro und Bildung. Und dass man offen aussprechen darf, welche Probleme es gibt. Wir sind zuletzt bundesweit in Umfragen bei 15 Prozent gewesen. Das wollen wir halten.

Dieses Gespräch wurde auch als Video aufgezeichnet. Es dauerte rund 80 Minuten, dieser Text gibt wesentliche Teile des gesamten Interviews wieder. Die Kürzungen wurden in Rücksprache mit den Politikern vorgenommen.

Das gesamte Interview finden Sie hier

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