Schmidt-Chanasit

"Wettervorhersagen sind viel exakter als Corona-Prognosen"

| Lesedauer: 15 Minuten
Prof. Jonas Schmidt-Chanasit arbeitet am Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin

Prof. Jonas Schmidt-Chanasit arbeitet am Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin

Foto: Roland Magunia/Funke Foto Services

Hamburgs Top-Virologe Jonas Schmidt-Chanasit spricht über Wissenslücken und welche Lehren wir aus der Pandemie ziehen können.

Hamburg. Der Virologe Jonas Schmidt-Chanasit vom Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin ist seit Ausbruch der Pandemie ein gesuchter Experte und häufiger Interview-Partner. In den vergangenen Wochen hatte sich der 42-Jährige aus der Öffentlichkeit zurückgezogen, weil er zum zweiten Mal Vater wurde. Im Interview mit dem Abendblatt spricht der Virologe über Wissens­lücken, die Vorhersageprobleme bei der Covid-19-Pandemie und welche Lehren wir aus der Pandemie ziehen können.

Sie hatten in den vergangenen Monaten Elternzeit – bekommt man da einen anderen Blick auf das Virus?

Schmidt-Chanasit: Zuerst einmal denkt man überhaupt nicht an das Virus. Man freut sich einfach über diesen kleinen Menschen, der da auf die Welt gekommen ist. Und natürlich sind die Bedingungen, unter denen Kinder in Deutschland geboren werden, auch in Zeiten der Pandemie, optimal. Diese Achtsamkeit und medizinische Fürsorge würde man vielen Familien in Indien oder Brasilien auch wünschen.

Auch fast 18 Monate nach Ausbruch von Covid-19 verstehen wir vieles noch nicht – was ist Ihnen als Virologe das größte Rätsel?

Schmidt-Chanasit: Wir haben nach wie vor zu wenig Daten, um den Verlauf der Pandemie genau zu erklären und dann zielgerichtete Gegenstrategien zu entwickeln. Daraus resultiert gesellschaftlich ein großes Problem. Wir können bis heute beispielsweise nicht fakten- und datenbasiert erklären, aus welchen Gründen die Fallzahlen gerade jetzt so deutlich nach unten gehen. Wir argumentieren mit Vermutungen, Gewissheiten wären besser.

Die Politik sagt, das liege an der Bundesnotbremse.

Schmidt-Chanasit: Die Trendumkehr setzte in vielen Bundesländern, sowohl auf den Intensivstationen als auch bei der Inzidenz, Mitte April ein, also vor der Bundesnotbremse. Letztlich kommen wir schnell ins Spekulieren. Liegt es an den Impfungen, an der Saisonalität des Virus oder doch am umsichtigen Verhalten der Bevölkerung? Welchen Einfluss haben die bereits durchgemachten erfassten Infektionen auf die Entwicklung oder die Dunkel­ziffer der Corona-Infizierten in der Bevölkerung?

Welchen Einfluss haben die durchgeführten Schnell- und Selbsttests? Dazu gibt es fast keine aussagekräftigen Daten. Aber gerade die benötigen wir dringend, um nicht mit einem Lockdown, der immer nur das allerletzte Mittel sein sollte, das gesamte gesellschaftliche Leben über Monate hinweg lahmzulegen. In unserem Alltag tätigen wir doch auch aufgrund unserer Erfahrungen sehr differenzierte Entscheidungen, warum sollte das nicht im Umgang mit einer Pandemie möglich sein?

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Also weniger Datenschutz und mehr Datenerfassung?

Schmidt-Chanasit: Viele klagen den Datenschutz ein, geben aber freiwillig in den sozialen Medien, beim Online-Einkauf oder wo auch immer großzügig ihre Daten preis. Den Kindern und Jugendlichen sagt man, ihr müsst jetzt mal eineinhalb Jahre auf sehr viel verzichten. Gleichzeitig sind wir nicht bereit, die Pandemie mit einer funktionierenden App beherrschbarer zu machen. Ich bin kein Datenschutzexperte, sondern ein Bürger wie alle anderen in diesem Land.

Und ich kann nicht verstehen, warum wir es nicht früher hinbekommen haben, dieses ganz wesentliche Mittel der Datenerfassung effektiv zu nutzen. Dann könnten wir nämlich genau einkreisen: Wo stecken sich die Menschen an? Welche Berufsgruppen sind besonders betroffen? Stattdessen starren wir auf die Inzidenz wie das Kaninchen auf die Schlange. Die Inzidenz ist aber von vielen Faktoren abhängig und beeinflussbar.

Für die Wissenschaft eine bittere Erkenntnis …

Schmidt-Chanasit: Es gibt viele Fragen, die wir als Forscher gerne beantworten würden, die die Politik und die Medien beantwortet haben wollen. Aber selten wissen wir der letzten Dinge Grund. Wir sind Suchende, das ist auch der Reiz unseres Berufs. Wir nähern uns einem Gegenstand, in diesem Fall einem Virus an, erzielen Teil­erkenntnisse, aber leider keine letzten Gewissheiten. Und so ist die Interpretation der Daten, die wir bis jetzt haben, mit Irrtümern verbunden. Studien, die erscheinen, können schon in der nächsten Woche von anderen Studien infrage gestellt werden. Aber je breiter die Datenlage, je umfänglicher, umso genauer werden die Aussagen.

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Versuchen wir es noch einmal, Stand jetzt: Warum sinken die Inzidenzen?

Schmidt-Chanasit: Der saisonale Effekt wird dazu beitragen, genau wie die Impfungen. Möglicherweise auch die Schnell- und Selbsttests – leider gibt es auch hier keine systematischen Untersuchungen, um dies zu belegen. Und natürlich nicht zu unterschätzen, das Verhalten der Bevölkerung. Menschen reagieren auf beängstigende Nachrichten. In diesem Fall könnte das tägliche Warnen vor einer dramatischen dritten Welle, verbunden mit einer Überlastung des Gesundheitssystems, zu einem stärkeren An-die-Regel-Halten geführt haben. Das wäre für mich eine plausible Erklärung. Aber auch da fehlen uns Studien.

Dann hätte die Angstkommunikation und die Verbreitung von Horrorzahlen ja gewirkt.

Schmidt-Chanasit: Nein, Angst ist kein guter Partner, weil Angst einem Gewöhnungsmechanismus unterliegt. Das könnten Psychologen sicher sehr gut erklären, auch den Abnutzungsprozess von Angstgefühlen mit der Zeit. Ich bin für eine ehrliche und sachliche Darstellung einer Notsituation und dem Aufzeigen von Maßnahmen, die möglich und nötig sind.

Ich finde eine bestimmte Haltung gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern nach der Art „wir wissen es besser als ihr, und deshalb sagen wir euch jetzt mal, wo es langgeht“ kontraproduktiv. Die besten Maßnahmen laufen ins Leere, wenn wir die Menschen dabei nicht mit an Bord haben.

Welche Lehren ziehen Sie noch aus Corona?

Schmidt-Chanasit: Wir müssen jetzt noch mehr die Frage stellen, wie wir in Zukunft leben wollen. Alle hoffen, demnächst wird es wieder so werden wie vor Corona. Ein verständlicher Wunsch, wenn wir nur bis an den nächsten Tag denken und nicht an die Zukunft, wenn wir nur an uns denken und nicht an Länder, in denen kein sauberes Trinkwasser für alle vorhanden ist, Gesundheit ein Luxusgut ist. Wenn wir so weitermachen wie bisher, war Corona nur der Vorgeschmack auf das, was uns erwarten könnte, denken wir an Dengue, Zika, und Chikungunya.

Wir zerstören nämlich die Lebensräume Tausender Arten. Dadurch schaffen wir erst die Bedingungen, unter denen Epidemien und Pandemien vermehrt entstehen können. Corona hat auch die Ungleichheit in der Welt verstärkt. Wir müssen deshalb die Gesundheitssysteme in vielen Ländern verbessern. Zudem sollten wir die internationale Zusammenarbeit stärken – da ist das geplante Pandemiefrühwarnzentrum der WHO in Deutschland ein Schritt in die richtige Richtung.

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Ein wichtiges Anliegen ist für mich die Impfstoffgerechtigkeit: Bei uns gibt es Debatten, ob erst Lehrer oder Seniorinnen geimpft werden sollen. In Ländern wie Somalia oder Afghanistan stellt sich diese Frage gar nicht erst. Hier kann nicht mal ein Teil der Bevölkerung überhaupt geimpft werden. Ein Großteil der Menschen des globalen Südens wird diese Infektion durchmachen. Letztlich fällt das auf uns zurück mit problematischen Virusvarianten, die sich dort entwickeln könnten.

Eine Pandemie bekämpft man also nur weltweit?

Schmidt-Chanasit: Dieses zoonotische Virus werden wir nicht aus der Welt schaffen. Es wird weiter zirkulieren, wird endemisch werden. Aber wir können massenhafte, gleichzeitig auftretende Infektionen verhindern, die uns einem Tsunami gleich überschwemmen. Das war von vornherein das realistische Ziel der WHO. Es wird aber weiter zu Infektionen und Reinfektionen kommen. Glücklicherweise deuten die Daten darauf hin, dass diese Reinfektionen größtenteils nicht so schwer verlaufen.

Welche Sorgen machen Ihnen die aktuellen Mutationen, etwa die indische Variante?

Schmidt-Chanasit: Die Situation in Indien wird von verschiedenen Faktoren begünstigt. Die Variante ist da nur ein Teil. Gravierender ist ein desolates, über Jahre vernachlässigtes Gesundheitssystem, das einer Pandemie wenig entgegensetzen kann. Auch der schlechte Gesamtgesundheitszustand der Bevölkerung tut sein Übriges. Nichtsdestotrotz hat die WHO die Variante als besorgniserregend eingestuft.

Wir benötigen weitere Untersuchungen, um diese Variante besser einschätzen zu können. Immerhin zeigen neueste Daten, dass die bisherigen zum Einsatz kommenden Impfstoffe auch gegen diese Variante vor schweren Erkrankungen und dem Tod schützen. Auch die bisherigen Schutzmaßnahmen, wie die inzwischen berühmten AHA-L Regeln, bleiben die gleichen – sie waren ja auch ausreichend, den Trend bei der B.-1.1.7-Variante mit zu brechen.

Als die britische Variante B. 1.1.7 sich in Deutschland durchzusetzen begann, warnten Forscher vor einer Inzidenz im Mai von 2000, Intensivmediziner vor dramatischen Überbelegungen. Es kam anders.

Schmidt-Chanasit: Diese hochspekulativen Prognosen habe ich immer für problematisch gehalten. Alle Modellrechnungen, die im Zusammenhang mit der Coronavirus-Pandemie erstellt wurden, hatten viel zu wenig belastbare Daten, um verlässliche langfristige Verläufe vorhersagen zu können.

Sie lagen, retrospektiv betrachtet, oft ziemlich daneben. Die Modellierer können aber nur das auswerten, was ihnen an Daten zur Verfügung steht. Kritisch sehe ich allerdings, wenn man diese Modelle nimmt, um politische Entscheidungen mit weitreichenden Konsequenzen für das Leben von 80 Millionen Menschen zu treffen.

Die aktuellen Corona-Fallzahlen aus ganz Norddeutschland:

  • Hamburg: 2311 neue Corona-Fälle (gesamt seit Pandemie-Beginn: 430.228), 465 Covid-19-Patienten in Krankenhäusern (davon auf Intensivstationen: 44), 2373 Todesfälle (+2). Sieben-Tage-Wert: 1435,3 (Stand: Sonntag).
  • Schleswig-Holstein: 1362 Corona-Fälle (477.682), 623 Covid-19-Patienten in Krankenhäusern (Intensiv: 39). 2263 Todesfälle (+5). Sieben-Tage-Wert: 1453,0; Hospitalisierungsinzidenz: 7,32 (Stand: Sonntag).
  • Niedersachsen: 12.208 neue Corona-Fälle (1.594.135), 168 Covid-19-Patienten auf Intensivstationen, 7952 Todesfälle (+2). Sieben-Tage-Wert: 1977,6; Hospitalisierungsinzidenz: 16,3 (Stand: Sonntag).
  • Mecklenburg-Vorpommern: 700 neue Corona-Fälle (381.843), 768 Covid-19-Patienten in Krankenhäusern (Intensiv: 76), 1957 Todesfälle (+2), Sieben-Tage-Wert: 2366,5; Hospitalisierungsinzidenz: 11,9 (Stand: Sonntag).
  • Bremen: 1107 neue Corona-Fälle (145.481), 172 Covid-19-Patienten in Krankenhäusern (Intensiv: 14), 704 Todesfälle (+0). Sieben-Tage-Wert Stadt Bremen: 1422,6; Bremerhaven: 2146,1; Hospitalisierungsinzidenz (wegen Corona) Bremen: 3,88; Bremerhaven: 7,04 (Stand: Sonntag; Bremen gibt die Inzidenzen getrennt nach beiden Städten an).

Dann erinnern die Modelle ein wenig an die Wettervorhersage, die mit jedem ferneren Tag unzuverlässiger wird?

Schmidt-Chanasit: Die Wettervorhersage ist um ein Vielfaches exakter. Dort arbeitet man mit einer unglaublich großen Anzahl an Daten, hat eine jahrzehntelange Auswertungspraxis. Und trotzdem liegt die Treffgenauigkeit nur bei rund 80 Prozent.

Dann bekomme ich von Ihnen keine Corona-Sommerprognose?

Schmidt-Chanasit: Nein, da bin ich wie immer extrem vorsichtig. Ich hoffe, dass sich die Infektionskurve weiter abflacht. Aber wir wurden schon häufiger in dieser Pandemie überrascht. Es kann sein, dass die Fallzahlen im Herbst wieder hochgehen, es kann sein, dass neue Varianten auftreten. Aber selbst dann sind wir besser darauf vorbereitet. Gerade für die Älteren und Hochbetagten in den Heimen hat sich die kritische Situation entspannt.

Da ist die Impfung ein Segen. Die rasche Entwicklung von hochwirksamen Impfstoffen ist einmalig in der Wissenschaftsgeschichte. Das hat mich selbst überrascht und bietet Perspektiven für die Zukunft. Nicht nur im Bereich der Infektionskrankheiten, sondern auch bei Krebs und anderen Erkrankungen.

Wenn Corona bald besiegt sein sollte – befürchten Sie Langzeitfolgen für die Gesellschaft und die Wissenschaft? Die Spaltung ist erheblich. Auch Sie selbst sind für einen positiven Twitter-Tweet zur Künstler-Aktion #allesdichtmachen in einen Shitstorm geraten …

Schmidt-Chanasit: Mit so einer Reaktion habe ich nicht gerechnet und halte sie auch für völlig überzogen. Ich hoffe, dass wir diese Polarisierung und Moralisierung auch im wissenschaftlichen Diskurs endlich überwinden. Mein Lob für #allesdichtmachen war eine private Meinungsäußerung, die sich ausschließlich auf die künstlerische Umsetzung bezog. Man kann unterschiedliche Formen von Satire gut oder schlecht finden. Aber diese Unterstellungen, politischen Zuordnungen, die Bösartigkeit der Reaktionen waren schon heftig. Sie machen subjektive Äußerungen, spontanes Missfallen und Gefallen an Filmen, Büchern, Malerei, philosophischen Überlegungen in Zukunft eigentlich unmöglich.

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Basierend auf den Daten – darf man mehr lockern?

Schmidt-Chanasit: Das muss nicht ich entscheiden. Das sollten Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen der Politik auch nicht abnehmen. Ich bin aber davon überzeugt, dass man mit den von mir vor nunmehr über einem Jahr mitentwickelten Test- und Hygiene-Konzepten viele Bereiche auch bei einem größeren Infektions­geschehen sicher betreiben kann. Dafür habe ich mich persönlich auch immer sehr stark eingesetzt, gerade in den Kitas mit dem Hygiene Circle zusammen mit Marcell Jansen und im Kunst- und Kulturbereich.

Plädieren Sie für mehr Modellversuche wie etwa in Schleswig-Holstein bei der Öffnung des Tourismus?

Schmidt-Chanasit: Ja, ich bin ein großer Befürworter von wissenschaftlich begleiteten Modellprojekten. So könnten wir Daten gewinnen, die uns fehlen. Wir könnten lernen, wie groß das Risiko ist, sich im Theater, dem Kino oder dem Fitnessstudio zu infizieren. Ich fand es schade, dass der Modellversuch in Tübingen beendet werden musste. Wir müssen noch viel mehr über das Virus und seine Verbreitung lernen. Wir testen sehr viel in den Schulen, auch in den Kitas. Auch diese Daten sind wichtig, damit wir das Infektionsgeschehen in diesen Bereichen noch besser einschätzen können. Glücklicherweise ist dort, wie erwartet, das Risiko bisher nicht hoch.

Erwarten Sie, dass wir in Deutschland eine Herdenimmunität erreichen?

Schmidt-Chanasit: Die schnell voranschreitenden Impfungen und die durchgemachten Infektionen werden dazu führen, dass das Risiko für große Ausbrüche, wie wir sie in der zweiten Welle gerade in den Alten- und Pflegeheimen erleben mussten, weiter sinkt.

Haben Sie eigentlich schon Sommerurlaub gebucht?

Schmidt-Chanasit: Nein. Wir warten, ob wir im Dezember zu einem Teil unserer Familie nach Thailand reisen können. Thailand ist ein gutes Beispiel für die Null-Covid-Strategie – und ihr Scheitern. Das Land hatte es lange geschafft, mit rigiden Grenzkon­trollen und einer strengen Staatsquarantäne die Zahlen niedrig zu halten. Mittlerweile gibt es dort einen sehr großen landesweiten Ausbruch. Ähnlich ist die Situation in anderen asiatischen Ländern wie Taiwan.

Das zeigt noch einmal, dass eine Null-Covid-Strategie unheimlich schwer über einen langen Zeitraum durchzuhalten ist. Ich hatte diesen Vorschlag für Deutschland nie für realistisch gehalten, allein schon aufgrund der geografischen Lage in Europa. Das Virus wird endemisch werden, und mit dieser Situation werden wir in der Zukunft gut umgehen können.

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