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Infektiologe: "Brauchen eine Doppelstrategie gegen Corona"

| Lesedauer: 13 Minuten
Der UKE- Infektiologe  Prof. Dr. Ansgar Lohse ist Sprecher der AG „Infektionsforschung und Gesellschaft“ der Hamburger Akademie der Wissenschaften

Der UKE- Infektiologe Prof. Dr. Ansgar Lohse ist Sprecher der AG „Infektionsforschung und Gesellschaft“ der Hamburger Akademie der Wissenschaften

Foto: Marcelo Hernandez / FUNKE Foto Services

Interview: Ansgar Lohse schlägt vor, nicht allein auf einen Impfstoff zu setzen. Bei jüngeren Menschen könne man Infektionen zulassen.

Hamburg. Mit der Great Barrington Declaration haben drei renommierte Epidemiologen der Universitäten Harvard, Stanford und Oxford einen Kurswechsel bei der Bekämpfung von Covid-19 vorgeschlagen. Wegen der „schädlichen Auswirkungen der vorherrschenden Maßnahmen auf die physische und psychische Gesundheit“ müsse der Schutz nun gezielter erfolgen. Ein anhaltender Lockdown, „bis ein Impfstoff zur Verfügung steht, wird irreparablen Schaden verursachen, wobei die Unterprivilegierten unverhältnismäßig stark betroffen sind“, heißt es darin.

Die inzwischen von Dutzenden Experten unterstützte Erklärung empfiehlt, in der jüngeren Bevölkerung eine natürlich Immunität, eine sogenannte Herdenimmunität, aufzubauen. „Diejenigen, die nicht schutzbedürftig sind, sollten sofort wieder ein normales Leben führen dürfen“, heißt es darin. Gefährdete Menschen hingegen sollen gezielt geschützt werden. Der UKE-Infektiologe Prof. Dr. Ansgar W. Lohse, der auch stellvertretender Koordinator für den Bereich Neue Infektionskrankheiten am Deutschen Zentrum für Infektionsforschung ist, spricht über Herdenimmunität, kollektive Angst und eine Warnung zur Weihnachtszeit.

Mit der Great Barrington Erklärung kommt nun wieder ein Konzept in die Debatte, das schon erledigt schien – die Idee der Herdenimmunität. Teilen Sie den Vorstoß der Kollegen?

Ansgar Lohse: Ja, deswegen habe auch ich die Erklärung mit unterzeichnet. Letztendlich sagen alle, dass wir eine Herdenimmunität brauchen, um ein so weit verbreitetes Virus in den Griff zu bekommen. Die Frage ist, wie wir dieses Ziel erreichen, ob allein durch eine Impfstrategie oder durch sich verbreitende Infektionen. Wahrscheinlich bietet eine Kombination von beidem, wie auch die Barrington-Erklärung dies propagiert, den besten Schutz.

Die Gesellschaft für Virologie warnt vor einer raschen Überforderung des Gesundheitssystems im Falle einer natürlichen Durchseuchung ...

Ich fürchte, die Bewertung des Gesundheitssystems liegt etwas außerhalb der Kompetenz von Virologen. Die Gesellschaft für Virologie setzt allein auf eine Impfstrategie – dies blendet aber aus, wie lange es brauchen wird, bis wir einen zuverlässigen Impfschutz in der Bevölkerung erreichen werden und welche Risiken und Folgekosten vielfältige restriktive Maßnahmen in der Zwischenzeit haben. Natürlich ist eine Impfung wünschenswerter als eine Durchseuchung. Das Problem ist nur, dass wir diese Impfstoffe noch nicht haben. Auch wenn sie absehbar sind, werden wir erst allmählich deren genaue Wirksamkeit und Verträglichkeit kennenlernen. Das bedeutet, dass sie die Immunitätslage nur langsam bessern werden. Das allein könnte zu lange dauern und deshalb erhebliche Kollateralschäden zur Folge haben. Ich empfehle, die Barrington-Erklärung der Epidemiologen genau zu lesen: Sie fordert im Übrigen ja weiter Abstandsregeln und vor allem einen besseren Schutz für ältere Menschen, betrachtet aber die Gesellschaft als Ganzes.

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Hören wir in der Debatte zu wenig auf Epidemiologen und zu viel auf Virologen? Epidemiologen blicken umfassend auf Verbreitung, Bekämpfung und die sozialen Folgen von Epidemien, Virologen vor allem auf das Virus.

Traditionell ist die Epidemiologie in Deutschland schwächer vertreten als in den angelsächsischen Ländern oder in Skandinavien. Die Autoren der Great- Barrington-Erklärung haben eine Expertise, die in Deutschland leider kaum jemand besitzt, weil wir das Fach „Public Health and Epidemiology“ sträflich vernachlässigt haben. Dabei wäre das nun die wichtigste Wissenschaft, um der Politik in dieser Phase der Pandemie, in dieser Zeit der Unsicherheit, Ratschläge zu geben. Es geht darum, die effektivsten Maßnahmen zu finden, die realistisch umzusetzen und durchzuhalten sind. Die Epidemiologie blickt zugleich auch auf die Kollateralschäden dieser Maßnahmen.

Einen großen Widerhall hat die Erklärung in Deutschland aber nicht gefunden.

Die Erklärung hinterfragt das bisher in Deutschland vorherrschende Paradigma – das ist unbequem. Die Botschaft ist komplex wie die Situation auch. Wir bräuchten tatsächlich in Deutschland mehr wissenschaftlichen, interdisziplinären Diskurs, um gemeinsam die besten Lösungswege zu finden.

Wie lange werden wir noch mit dem Virus leben müssen?

Wir müssen lernen, mit dem Virus zu leben, denn es wird uns weiter begleiten. Deshalb benötigen wir eine langfristige Strategie. Erst bei einer ausreichenden Immunität in der Bevölkerung wird das Virus seinen Schrecken verlieren. Und diese Immunität wird wohl erst durch eine Kombination von Impfung und Infektionen gelingen. Wahrscheinlich müssen wir daher zulassen, dass diejenigen, die durch eine Infektion nicht gefährdet sind, eine Corona-Infektion nicht mehr zwingend vermeiden müssen. Das mag schlimm klingen, hat aber zwei Vorteile: Diese Menschen könnten ihr Leben produktiv weiterleben, und gleichzeitig würde sich die Immunitätslage in der Bevölkerung verbessern und so auch die Risikogruppen besser geschützt. Ich würde schätzen, dass diese Immunität bis in den nächsten Winter hinein dauert.

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Also doch eine natürliche Herdenimmunität. Das erinnert daran, wie die Menschheit in der Vergangenheit mit Pandemien umgegangen ist, etwa mit der Hongkong-Grippe zwischen 1968 und 1970.

Ja, auch wenn wir die beiden Pandemien nur bedingt vergleichen können. In den vergangenen 50 Jahren sind die Erwartungen an die Gesundheit und den Staat, der uns vor allen Gefahren schützen soll, sehr gewachsen, vielleicht sogar zu weit gewachsen. Ende der 60er-Jahre war es für die Menschen noch viel realer, an einer Infektionskrankheit zu sterben. Heute verdrängen wir das Risiko zu sterben fast völlig – das ist im Übrigen eine schwere Bürde für Menschen, die dann doch ernsthaft und lebensgefährlich erkranken. Der Wunsch „Bleiben Sie gesund“ klingt doch geradezu zynisch in den Ohren der sehr vielen Menschen mit chronischen Erkrankungen oder Krebs.

Trotzdem klingen die Forderungen der Barrington-Erklärung vor dem Hintergrund der derzeit rasant steigenden Infektionszahlen verwegen.

In gewisser Weise ja. Wir hätten das Konzept sicher besser schon im Frühsommer diskutieren sollen – damals hätte man mehr Freiheiten zulassen können und den Kindern und Jugendlichen ein normales Leben zugestehen müssen. Dann hätten wir mehr Infektionen gehabt, aber jetzt wahrscheinlich auch einen besseren Schutz. Nun im Herbst, parallel mit einer Verbreitung von Erkältungsviren und der Influenza, wird es für alle deutlich gefährlicher. Deshalb benötigen wir eine Doppelstrategie, gerade die Risikogruppen zu schützen.

Wie wollen Sie die Risikogruppen schützen?

Der Schutz der Risikogruppen muss jetzt noch mehr als im Frühjahr unsere erste Priorität sein. Das Gute: Dazu sind wir jetzt auch in der Lage, weil wir die Übertragungswege besser kennen, die nötige Schutzausrüstung überall verfügbar ist und die Testkapazität ausreicht. Wichtig ist, den Begriff Risikogruppe klarer zu definieren und die Betroffenen zu informieren: Die Kombination von Risiken ist dabei relevant, also höheres, vor allem sehr hohes Alter, starkes Übergewicht, schwere Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Typ 2 Diabetes, schwere Nierenerkrankungen und fortgeschrittene Tumorerkrankungen, insbesondere Blutkrebs.

Wie soll der Schutz der gefährdeten Menschen konkret aussehen?

Es geht nicht darum, diese Menschen zu Hause einzusperren: Risikopersonen können sich sehr gut selber schützen, so wie wir im Krankenhaus inzwischen auch sehr zuverlässig verhindern können, dass uns Patienten anstecken: nämlich durch das Tragen von FFP2-Masken. Diese müssen leichter erhältlich sein. Und wir benötigen bessere Schulungen über die korrekte Verwendung der Masken insgesamt und darüber, welcher Bürger welche Masken unter welchen Umständen tragen sollte. Wichtig ist auch die Erkenntnis: Alltagsmasken bieten nur einen gewissen, keinen absoluten Schutz!

Manche Risikogruppen werden sich kaum selbst schützen können.

Das stimmt. Menschen in Kliniken, Pflege- oder Altersheimen müssen weiter durch die strengen Maßnahmen, wie wir sie momentan weitgehend praktizieren, geschützt werden. Dabei können uns Antigentests bei Besuchern und Mitarbeitern in Hochrisikobereichen sehr helfen.

Auch bei jungen Menschen beobachten wir gesundheitliche Spätfolgen von Covid-19. Kann man da wirklich diese Bevölkerungsgruppe ohne die jetzt gültigen Regeln laufen lassen?

Die Frage der Spätfolgen ist noch nicht beantwortet, meiner Ansicht nach aber in der momentanen Wahrnehmung übertrieben. Spätfolgen bei Intensivpatienten, die beatmet wurden, sind nicht virusspezifisch. Auch andere Infektionen und Erkrankungen können im Einzelfall sehr ungünstig verlaufen. Über die doch insgesamt sehr wenigen Patienten mit Spätfolgen wird sehr viel berichtet, über die hohe Zahl kaum symptomatischer sowie völlig geheilter Personen kaum. Dass beispielsweise fast alle betroffenen Fußballer schon zwei Wochen nach einer Infektion wieder auf dem Platz stehen, erfahren wir hingegen nur vom Spielbogen.

Sind wir zu angstgetrieben?

In einer Pandemie ist man immer angstgetrieben. Angst ist ja auch ein hilfreicher Schutzreflex. Ohne sie würden wir viel zu große Risiken eingehen. Es besteht aber die Gefahr, dass wir diese Angst übertreiben und andere Gefahren aus dem Auge verlieren. Da muss die Politik abwägen.

Stehen wir psychologisch die Debatten um eine zweite und dritte Welle, ja vierte Welle überhaupt noch durch?

Das ist für die Gesellschaft eine große Herausforderung. Und wir sollten auch nicht zu streng sein, wenn es nicht immer allen gelingt, sich einhundertprozentig an die Corona-Regeln zu halten. Das ist menschlich und gilt für andere Gesundheitsrisiken ja auch. Obwohl wir beispielsweise alle wissen, wie schädlich Übergewicht, Rauchen und übermäßiger Alkoholkonsum sind, wird weiter zu viel gegessen, zu wenig Sport gemacht, geraucht und getrunken.

Sie haben mit den Akademien der Wissenschaften schon im April vor den gesellschaftlichen Folgen der Pandemie gewarnt. Sind diese Kollateralschäden inzwischen ausreichend berücksichtigt?

Erfreulicherweise haben inzwischen alle verstanden, wie wichtig es ist, Kitas und Schulen offen zu halten, was auch aus epidemiologischer Sicht gut vertretbar ist. Die Sekundärfolgen von Schulschließungen für den Bildungserfolg, für die Entwicklung der Kinder, für die Integration und für die gesamte Familie sind immens. Und natürlich müssen wir auch über die wirtschaftlichen Folgen eines Lockdowns nachdenken – unser gutes, aber teures Gesundheitssystem muss auch erwirtschaftet werden, dafür brauchen wir eine starke Wirtschaft. Es ist wie in der Medizin: Bei jeder Therapie wägt man Wirkung mit Nebenwirkung ab. Das müssen wir in der Pandemie auch für die Gesellschaft insgesamt tun.

Tschentscher: Diese Corona-Regeln gelten ab Montag:

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Ist am Ende der schwedische Weg doch richtig, den Menschen mehr Freiheiten zu lassen, um langfristig gut durch die Krisen zu kommen?

Die Schweden machen manches rationaler als wir. Wer am Ende erfolgreicher gewesen ist, werden wir erst in zwei Jahren wissen. Der Vorteil des schwedischen Weges ist, dass sie eine Strategie konsequent durchhalten und sehr gut kommunizieren. Die Regeln müssen einfach, klar und konsistent sein. Denn die Mitarbeit der Bevölkerung ist entscheidend. Die Maßnahmen in Schweden sind deutlich weniger einschneidend und basieren sehr viel stärker auf der freiwilligen und solidarischen Mitarbeit der Bevölkerung. Die Schwächen der Schweden sind die vor allem anfangs unzureichenden Schutzmaßnahmen in den Altenheimen und mangelnde Intensivkapazitäten, was die Sterblichkeit zunächst erhöht hatte. Jetzt aber steigen in Schweden die Infektionszahlen langsamer, und die aktuelle Sterblichkeitsrate ist deutlich niedriger als bei uns.

Wie kommen wir denn durch den Winter?

Ich glaube nicht, dass die Todeszahlen extrem werden. Dafür sind wir zu gut aufgestellt, sowohl in der Prävention als auch in der medizinischen Versorgung. Trotzdem wird der Winter für alle ex­trem anstrengend – das gilt für uns in den Kliniken besonders. Gerade zur Weihnachtszeit müssen wir sehr gut aufpassen und unbedingt vermeiden, dass die jungen Leute ihre Großeltern anstecken. Das ist ja eine Erklärung, warum Deutschland bislang besser davongekommen ist als Italien oder Spanien: Wir haben weniger Haushalte, in denen mehrere Generationen unter einem Dach leben.

oronavirus: Verhaltensregeln und Empfehlungen der Gesundheitsbehörde

  • Reduzieren Sie Kontakte auf ein notwendiges Minimum, und halten Sie mindestens 1,50 Meter Abstand zu anderen Personen
  • Achten Sie auf eine korrekte Hust- und Niesetikette (ins Taschentuch oder in die Armbeuge)
  • Waschen Sie sich regelmäßig die Hände gründlich mit Wasser und Seife
  • Vermeiden Sie das Berühren von Augen, Nase und Mund
  • Wenn Sie persönlichen Kontakt zu einer Person hatten, bei der das Coronavirus im Labor nachgewiesen wurde, sollten Sie sich unverzüglich und unabhängig von Symptomen an Ihr zuständiges Gesundheitsamt wenden

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