Andy Grote

„Rechtsextremismus nicht mit Linksextremismus bekämpfen“

Hamburgs Innensenator Andy Grote (SPD)

Hamburgs Innensenator Andy Grote (SPD)

Foto: Michael Rauhe

Andy Grote (SPD) über 70 Jahre Grundgesetz, die Verteidigung der Demokratie gegen ihre Feinde – und die Gefahren von Social Media.

Hamburg. Seit 70 Jahren garantiert das Grundgesetz Freiheit, Demokratie und Sicherheit in Deutschland. Zugleich aber wachsen die Angriffe von politischen und religiös motivierten Extremisten auf unsere Verfassung – und weltweit geraten liberale Demokratien durch Autoritarismus und Populismus unter Druck. Im Abendblatt-Interview sagt Innensenator Andy Grote (SPD), was ihm das Grundgesetz bedeutet, wie es auch in der Zukunft geschützt werden kann, welche Rolle dabei der Verfassungsschutz und das Engagement jedes Einzelnen spielen muss – und was er sich von allen Demokraten auch beim Umgang mit Social Media erhofft.

Auch zur neuen Politisierung von Schülerinnen und Schülern und der zuletzt intensiv diskutierte Neutralität von Schule hat Grote eine klare Position.

Abendblatt: Herr Senator, stimmen Sie diesem Satz eines aktuellen Kommentars zu: „Deutschland konnte nichts besseres als dieses Grundgesetz passieren“?

Andy Grote: Ja. Für mich ist das Grundgesetz eine der beeindruckendsten zivilisatorischen Leistungen überhaupt und vielleicht das Wertvollste, was wir in unserer Geschichte zustande gebracht haben, zusammen mit der europäischen Einigung. Das Grundgesetz ist ja verfasst worden von Männern und Frauen, die alle das Scheitern der Demokratie und das Fiasko der NS-Diktatur erlebt hatten und die von dem Willen getrieben waren, ein stabiles demokratisches Gemeinwesen aufzubauen. Und das ist ihnen gelungen mit einer bemerkenswerten Leistung. Das Grundgesetz umfasst 146 Artikel auf weniger als 100 Seiten. Und auf ihnen beruhen stabil seit 70 Jahren unsere Staatsordnung, unser Rechtssystem, unsere Sozial- und Wirtschaftsordnung und unser gesamtes Gesellschaftsmodell.

Grundgesetz: der Film

Das Grundgesetz. Der Film.
Das Grundgesetz. Der Film.

Was ist aus Ihrer Sicht der Kerngedanke hinter dieser Verfassung?

Der Dreh- und Angelpunkt ist die Unantastbarkeit der Würde des Menschen. Das ist eine ganz fundamentale Verpflichtung aller staatlichen Gewalt auf dieses Ziel. Da wurde ein Menschenbild in den Vordergrund gestellt, auf dem die Säulen der Garantien von Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit und die Grundrechtsgewährleistungen aufbauen. Und dieses Wertegerüst hat sich als sehr stabil erwiesen. Ich kenne keine andere Verfassung, die das so leistet.

Die Gesellschaft wird immer vielfältiger, mehr Menschen aus unterschiedlichen Kulturen leben in Deutschland. Ist das Grundgesetz immer noch das Bindeglied, das die Gesellschaft zusammenhält?

Das Grundgesetz bildet immer noch einen gesellschaftlichen Grundkonsens ab. Es gibt nichts, das an seine Stelle treten könnte. Gleichwohl lässt seine Bindungskraft nach, das ist nicht zu übersehen. Teile der Bevölkerung haben eine Distanz oder Gleichgültigkeit zu unserem Gesellschaftsmodell entwickelt, zur demokratischen Ordnung und zur Werteordnung des Grundgesetzes. Eine Aufgabe ist es deshalb, die Bindungskraft der Verfassung wieder zu stärken.

Welche Teile der Bevölkerung meinen Sie?

Wir haben rechts- und linksextremistische Bestrebungen, die stärker werden. Wir haben mit AfD und Linke zwei politische Parteien an den Rändern des demokratischen Spektrums, von denen ein großer Teil der Anhängerschaft sagt, dass sie sich auch ein ganz anderes politisches System vorstellen können. Es gibt nur wenige Menschen, denen die Erfahrung von Totalitarismus noch präsent ist. Und wir haben Menschen, die mit ganz anderen kulturellen und religiösen Hintergründen sozialisiert sind und dadurch bedingt dem Grundgesetz zum Teil gleichgültig oder sogar ablehnend gegenüberstehen.

"Selbstorganisation der Muslime kann durch uns nur bedingt beeinflusst werden"

Es gibt viele Zuwanderer aus muslimischen, meist autoritär geführten Staaten. Meinen Sie diese?

Auch wer aus dem islamischen Kulturkreis zu uns kommt, bringt häufig keine Nähe zur Werteordnung des Grundgesetzes mit, sondern muss sie erst aufbauen.

Wie kann man es schaffen, einen grundgesetzkompatiblen Islam zu fördern?

Das ist eine große Herausforderung, weil es viele Einflussfaktoren innerhalb der muslimischen Bevölkerung gibt und die Selbstorganisation durch uns nur bedingt beeinflusst werden kann.

Die Stadt kann sich immerhin die Partner in Verträgen mit muslimischen Verbänden aussuchen.

Tatsächlich haben wir natürlich keine echte Auswahl. Wir müssen schon mit denen sprechen, die diese Communities vertreten. Auch wenn die uns manchmal nicht passen. Wir haben ja auch diplomatische Beziehungen zu Ländern, deren Regierungen wir so nicht gewählt hätten.

Wir erleben weltweit einen Rückgang von Demokratie, Rechtsstaatlichkeit oder Pressefreiheit und das Vordringen von Autoritarismus und Populismus. Wie wehrhaft ist unsere Demokratie gegen diese Tendenzen?

Weltweit sind die freiheitlichen Demokratien unter Druck geraten, das stimmt. Unsere Demokratie in Deutschland ist stabil, aber sie ist nicht unverwundbar. Sie ist auch durch das Grundgesetz und die Institutionen als eine wehrhafte Demokratie ausgestaltet worden, anders als die Weimarer Demokratie. Wir haben einen starken Rechtsstaat, unabhängige Gerichte, ein starkes Verfassungsgericht und eine starke Rolle von freien und unabhängigen Medien. Wir haben auch Mechanismen, um dem Missbrauch der Demokratie durch ihre Feinde Grenzen zu setzen: Es können Parteien und Vereine verboten werden und wir haben mit dem Verfassungsschutz eine Institution, deren Aufgabe es ist, die Werteordnung der Verfassung zu schützen. Aber wir müssen eben auch wehrhaft sein wollen und für unsere Demokratie kämpfen. .

"Der Verfassungsschutz ist absolut unverzichtbar"

Es gab viel nachvollziehbare Kritik am Verfassungsschutz nach dem NSU-Skandal oder zuletzt nach dem Streit um den Chef des Bundesamtes, Maaßen. Ist der Verfassungsschutz in der aktuellen Form noch die richtige Institution zum Schutz des Grundgesetzes?

Gerade jetzt ist der Verfassungsschutz absolut unverzichtbar. Der Verfassungsschutz ist die erste Verteidigungslinie der Demokratie. Gerade wenn verfassungsfeindliche Gruppen stärker werden, dann muss natürlich auch der Verfassungsschutz stark sein. Es ist die einzige staatliche Stelle, die die alleinige Aufgabe hat, die Werte unserer Verfassung zu schützen. Natürlich gibt es immer Misstrauen gegen Geheimdienste, und natürlich hat es auch Vorgänge gegeben, die nicht geeignet waren, das Vertrauen zu stärken. Aber Fehler passieren in allen Institutionen, und ich kann die Bewertung des Verfassungsschutzes nicht allein an Fehlern festmachen. Es ist wichtig, dass wir dem Verfassungsschutz im Grundsatz vertrauen. Ich selbst habe großes Vertrauen in unseren Hamburger Verfassungsschutz. Er leistet einen enormen Beitrag zur Sicherheit in unserer Stadt.

Was ist noch nötig, um die Demokratie aktiv zu verteidigen?

Es geht auch darum, dass wir alle im Umgang und in Diskursen miteinander auf eine bestimmte Debattenkultur achten, dass wir Ausgrenzung und Herabsetzung entgegentreten. Oder dass wir auch in privaten Chats oder Unterhaltungen zum Beispiel rassistische Bemerkungen nicht akzeptieren. Wir müssen die Kraft zur Differenzierung aufbringen und nicht den populistischen Schwarz-Weiß-Weltbildern folgen. Wir dürfen auch mit den Werten der Verfassung nicht leichtfertig umgehen..

Wie meinen Sie das?

Leichtfertig ist es, wenn sich jeder aus der Verfassung nur das heraussucht, was gerade in das eigene Weltbild passt. Also wenn etwa Menschen die Freiheitsrechte als Abwehrrechte gegen den Staat betonen, dann aber das staatliche Gewaltmonopol gerne auch mal in Frage stellen. Auch der etwas sorglose Umgang mit Enteignungsforderungen kann irgendwann mit der Eigentumsgarantie des Grundgesetzes in Konflikt geraten.

Damit ist offenbar ihr Parteifreund und Juso-Chef Kevin Kühnert gemeint.

Da ist er ja nicht der Einzige. Die Hemmschwelle ist insgesamt gesunken, fundamentale Werteverschiebungen einfach mal so in die Debatte zu werfen.

Kühnert und andere weisen darauf hin, dass Enteignungen in bestimmten Fällen durch das Grundgesetz gedeckt seien. Und Eigentum verpflichte eben auch.

Ja, aber ein wesentlicher Grundsatz unserer Verfassung ist die Eigentumsgarantie. Von der kann es unter bestimmten Voraussetzungen Ausnahmen geben. Aber ich kann das nicht umkehren und sagen: Man muss überlegen, warum man überhaupt Privateigentum braucht, bei Wohngebäuden zum Beispiel. Ich halte das für gefährlich. Wir brauchen eine gewisse Achtsamkeit, auch im Umgang mit dem Grundgesetz.

"Interventionistische Linke versucht, Klimakundgebungen zu unterwandern"

Ein Phänomen, vor dem der Verfassungsschutz neuerdings warnt, ist die „Entgrenzung“. Was genau ist damit gemeint?

Der Begriff bezeichnet die Bestrebungen extremistischer Gruppierungen, durch gemäßigtes Auftreten und durch das Aufspringen auf populäre und breit akzeptierte Themen anschlussfähig in die Mitte der Gesellschaft zu werden. Da werden dann die Grenzen zwischen Extremismus und normalem Engagement verwischt.

Welche Beispiele gibt es dafür?

Wir beobachten das bei Rechts- und Linksextremisten, aber auch bei Islamisten. Da haben wir es etwa bei den Koranständen gesehen. Da hieß es dann, es sei doch wohl in Ordnung, den Koran zu verteilen. Hintergrund war aber auch die Verbreitung einer islamistischen Ideologie, die nicht mit unserer Verfassung vereinbar ist. Im Bereich des Rechtsextremismus haben wir das bei den so genannten „Merkel muss weg“-Demos gesehen. Im Linksextremismus sehen wir, wie die Interventionistische Linke mit der in Hamburg wie eine Ikone herumgereichten Sprecherin Emily Laquer versucht hat, etwa die Klimakundgebungen von Schülern zu unterwandern.

War das nicht schon immer so? Bei Friedensdemos waren früher auch immer Vertreter aller möglichen Gruppen, zum Beispiel auch der DKP.

Das ist ein Unterschied. Früher sind solche Gruppen da einfach mitgelaufen. Heute geht es darum, gezielt Einfluss zu nehmen, die Redner zu stellen, die Demoaufrufe mit zu formulieren und letztlich das Thema für die eigenen Zwecke zu instrumentalisieren. Wir tun uns mit der Abgrenzung gegenüber Linksextremisten generell schwer. Da heißt es dann schnell: Na ja, die gehen vielleicht manchmal in der Wahl ihrer Mittel etwas zu weit, aber sie sind ja gegen rechts und eigentlich verfolgen sie die richtigen Ziele. Tatsächlich aber geht es im Kern um antidemokratische Politik, die Gewalt als Mittel für legitim hält.

Ist die Diskussion über Antifaschismus auch ein Beispiel dafür? In manchen Kreise heißt es ja, wer nicht für die Antifa sei, der sei quasi ein Nazi.

Ja, da wird ein normales politisches Engagement gegen Rechtsextremismus einfach gleichgesetzt mit der so genannten Antifa. Antifa-Gruppen haben aber ein linksextremistisches Selbstverständnis und sind häufig gewaltorientiert. Der Kampf gegen Rechtsextremismus rechtfertigt aber keinen Linksextremismus. Ich freue mich über die große Sensibilität gegenüber rechtem Extremismus und Populismus, denn das ist sicher derzeit die größte Gefahr. Auf den breit getragenen Widerstand gegen rechte Tendenzen können wir in Hamburg stolz sein. Aber nicht alle, die gegen Rechts sind, sind automatisch aufrechte Demokraten.

Es gab zuletzt lange Debatten über das Vorgehen der Schulbehörde gegen Sticker der Antifa Altona Ost in der Ida Ehre Schule. Wie ist diese Gruppe einzuordnen?

Das ist eine recht junge Gruppierung, und da sind sicher auch viele idealistische junge Leute dabei. Aber die Grundausrichtung bei der Antifa ist eben schon eine extremistische. Und da gibt es auch die Nähe zu den etablierten, gewaltorientierten Gruppen wie dem Roten Aufbau oder der Interventionistischen Linken. Man muss das nicht überdramatisieren, aber hier geht es auch nicht um eine harmlose politische Jugendgruppe..

Eigentlich ist es doch insgesamt gut, dass sich die Jugend wieder stärker politisiert, auch etwa in der Klimabewegung. Oder sehen Sie Gefahren einer Radikalisierung wie in den 1960er oder 70ern?

Nein, wir können über dieses Engagement nur froh sein. Nichts wäre schlimmer, als wenn Schülern Themen wie Klimawandel oder Kampf gegen Rechtsextremismus egal wären. Und die meisten, die sich in den 60er und 70ern politisiert haben, sind ja keine Terroristen geworden. Das wird hier auch so sein. Aber nochmal: Keine Art von Extremismus hat an Schulen etwas zu suchen. Das gilt nicht nur für Rechtsextremismus, sondern auch für Linksextremismus. Man muss das sehr genau beobachten, ob da nicht auch ein zielgerichtetes Nachwuchsgewinnungsprogramm extremistischer Linker an Schulen läuft. Die Ida Ehre Schule hatte nun dieses Thema, an anderen Schulen gibt es dagegen Probleme mit islamistischen Tendenzen. Dass die Schulbehörde das alles genau im Auge behält, ist absolut richtig.

Kann es sein, dass auch durch Soziale Netzwerke, radikale Rechte und Linke mittlerweile viel zu stark die Debatten bestimmen – weil die viel größere demokratische Mitte sich nicht so lautstark äußert? Vor allem die AfD ist im Netz ja ausgesprochen stark.

Ja, das ist so. Es fehlt da das Engagement der aktiven Demokraten, der bürgerlichen Mitte. Deswegen gibt auch nicht jede Facebookdebatte den tatsächlichen gesellschaftlichen Diskussionsstand wieder.

Wobei man ja sagen muss: Bei Trump und Brexit hat man gesehen, wie das Ganze am Ende auch Abstimmungen direkt beeinflussen kann. Können Social Media zur Gefahr für die Demokratie werden?

Das haben wir selber in der Hand. Wir müssen es hinbekommen, dass sich auch moderate Kräfte stärker dort engagieren und damit den Radikalen die Diskurshoheit nehmen. Wir entscheiden selbst, wem wir folgen und welche Inhalte wir aufnehmen und verbreiten. Am Ende des Tages braucht eine Demokratie immer und überall aktive Demokraten. Wenn eine Demokratie eines nicht verträgt, dann ist es Passivität. Wir können uns nicht zurücklehnen und erwarten, dass die Demokratie selbstverständlich erhalten bleibt. Es braucht das Engagement jedes Einzelnen.