Abendblatt-Interview

„Rassismus gibt es auch gegenüber Deutschen“

Der deutsch­-sraelisch-palästinensische Psychologe Ahmad Mansour lebt seit 2004 in Deutschland

Der deutsch­-sraelisch-palästinensische Psychologe Ahmad Mansour lebt seit 2004 in Deutschland

Foto: Imago/Jens Jeske

Vorurteile von Zuwanderern gegen die Mehrheitsgesellschaft müssen bekämpft werden, fordert Integrationsexperte Ahmad Mansour.

Hamburg. Der deutsch-israelisch-palästinensische Psychologe und Autor Ahmad Mansour gilt als einer der streitbarsten Kämpfer für eine andere Integrationspolitik. In seinem neuen Buch „Klartext zur Integration“ analysiert er die aktuellen Probleme und zeigt mögliche Lösungen auf. Im Abendblatt-Interview äußert sich der 42-Jährige auch zur besonderen Hamburger Situation.

Herr Mansour, Sie haben die Hamburger Verträge mit den Islamverbänden als „Schlag ins Gesicht liberaler Muslime“ kritisiert. Was soll daran schlecht sein, wenn man sich auf gemeinsame Werte, auf Toleranz und einen gemeinsamen Religionsunterricht verständigt?

Ahmad Mansour: An sich wäre das eine gute Sache. Man muss dann aber auch darauf achten, dass das, was man dort vereinbart, von allen Seiten umgesetzt wird. Die Erfahrungen mit den Vertragspartnern Ditib und IZH seit 2012 haben gezeigt, dass das nicht passiert. Da wird zum Beispiel gegen christliche Feste, gegen „Ungläubige“ oder gegen Israel gehetzt und für den Märtyrertod geworben. Das ist auch wenig verwunderlich. Denn Hamburg hat sich Partner gewählt, die von der türkischen Erdogan-Regierung und vom Iran gesteuert werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit denen einen Religionsunterricht organisieren kann, der unseren Grundwerten entspricht. Ich würde mein Kind in so einen Unterricht nicht schicken.

Nun ist die Welt aber, wie sie ist, man kann sich seine Partner nicht backen.

Mansour: Das Problem ist, dass man liberale Vertreter des Islam schwächt, wenn man mit konservativen Institutionen Verträge schließt. In den Islamverbänden sind nur 20 bis 30 Prozent der Muslime organisiert – weil Muslime sich nicht so hierarchisch wie Kirchen organisieren. Gerade deswegen muss die Politik einen Weg finden, die Mehrheit der liberalen Muslime einzubinden, die ihre Religion im Einklang mit unseren Werten ohne viel Aufhebens und ohne Verbände täglich leben. Stattdessen gibt man dem IZH oder Ditib Steuergeld zur Bekämpfung der Radikalisierung von Jugendlichen. Dabei legen solche Institutionen erst die Grundlage für die Entfremdung von Werten des Grundgesetzes. Und dann demonstrieren die vom deutschen Staat unterstützen IZH-Vertreter jedes Jahr beim antisemitischen Al-Quds-Tag. Das ist doch absurd. Es gibt einen Islam, der zu Deutschland gehört. Aber es gibt auch einen, der definitiv nicht zu Deutschland gehört. Und den sollte Deutschland auch nicht unterstützen.

Aber es ist ja nicht Aufgabe des Staates, für liberale Muslime Verbände zu schaffen. Das müssen sie selber tun.

Mansour: Absolut. Man kann die Entwicklung aber als Staat unterstützen, in dem man auch liberale Muslime als Ansprechpartner zu Verhandlungen oder Islamkonferenzen einlädt. Das Problem der liberalen, unabhängigen Vereine ist auch ein finanzielles. Während Verbände wie Ditib, IZH und andere aus der Türkei, dem Iran oder Saudi-Arabien gefördert werden und dazu Geld in Deutschland kassieren, bekommen liberale Vereine gar nichts. Das ist in anderen Ländern anders. Belgien etwa fördert liberale Verbände. Ich bin mit dem Muslimischen Forum Deutschland Mitbegründer eines liberalen Vereins. Daher kenne ich die ­Probleme.

Wenn man keinen gemeinsamen Religionsunterricht mit den bestehenden Verbänden hinbekäme, hätten diese Institutionen aber einen Anspruch auf eigenen Religionsunterricht. Auf den hätte man dann keinerlei Einfluss mehr. So argumentiert der Senat.

Mansour: Nein, sie hätten keinen Anspruch. Weil sie keine Religionsgemeinschaft sind. So sehen es viele Juristen. In unserer Gesellschaft bräuchten wir eigentlich ein Fach Religionskunde, in dem die Schüler alle gemeinsam einen neutralen Blick auf alle Religionen bekommen, statt sie für den Religionsunterricht zu trennen. Aber da machen die Kirchen nicht mit, weil sie um ihre eigene Macht fürchten.

In Ihrem neuen Buch „Klartext zur Inte­gration“ machen Sie zunächst eine Bestandsaufnahme. Wie ist der Stand der Integration?

Mansour: Es gibt eine riesige Überforderung, vor allem an den Schulen. Das ist auch in Hamburg so. Wir sehen eine zunehmende Radikalisierung einer jungen Generation – und zugleich bei Politikern große Unkenntnis der Probleme in diesem Bereich. Viele Politiker sagen: Wenn ein Zuwanderer die Sprache lernt, Arbeit hat und nicht kriminell ist, dann gibt es keine Probleme mehr. Das ist aber Unsinn. Gucken Sie sich Mohammed Atta an, den Attentäter des 11. September. Der hat die Sprache gelernt, war vorher nicht kriminell und hat sein Studium abgeschlossen. Nach diesen Kriterien war er ein Vorzeigemigrant. Was aber ist mit Werten, mit Gleichberechtigung, dem Kampf gegen Antisemitismus oder der gewaltfreien Kindererziehung? Da gibt es große Probleme. Und zwar nicht seit Kurzem, sondern seit Jahrzehnten.

Wie steht es um Hamburg im bundesweiten Vergleich?

Mansour: Hamburg ist eine reiche Stadt, das mildert manches ab. Es gibt hier aber auch große Probleme. Das sehen Sie, wenn Sie bestimmte Stadtteile mit hohem Mi­grantenanteil besuchen und dort mit Lehrern sprechen. Hamburg war ja nicht zufällig ein Hotspot der Radikalisierung. Von hier sind viele Leute ausgereist, um für den IS zu kämpfen. Zwar ist die Lage in Berlin oder Köln in Sachen Integration noch schwieriger, dafür ist ein Land wie Bayern in diesem Bereich viel weiter.

Sie schildern in Ihrem Buch, wie viele Pro­bleme von sehr strengen patriarchalen Vätern in Zuwandererfamilien ausgehen, die ihre Kinder, vor allem ihre Söhne, misshandeln und zu Hause abfällig über Andersgläubige sprechen. Das schlägt sich nachher im Verhalten der Kinder nieder und macht Integration sehr schwierig. Aber kann der Staat in die Familien reinregieren?

Mansour: Natürlich kann er das. Das Jugendamt hat die Aufgabe zu garantieren, dass Kinder in Deutschland gewaltfrei aufwachsen. Das gilt auch für Flüchtlingskinder und Kinder von anderen Zuwanderern. Alle müssen verstehen, dass bestimmte traditionelle Erziehungsmethoden hier absolut verboten sind. Man kann ja nicht sagen: Bei deutschen Familien mische ich mich ein, bei Zuwanderern aber nicht. Menschenrechte gelten universell – auch für Kinder. Egal, wie sie heißen.

Wollen Sie also das Jugendamt in Tausende Familien mit Migrationshintergrund schicken und die Väter bestrafen?

Mansour: Das ist die letzte Möglichkeit. Ich will keinen Polizeistaat. Aber wenn ich begreife, dass es hier ein gravierendes Problem gibt, dann muss ich das viel mehr thematisieren. In den Schulen zum Beispiel. In Gesprächen mit Eltern, etwa in Integrationskursen.

Passiert das nicht?

Mansour: Viel zu wenig. In diesen Kursen spricht man lieber über Mülltrennung und wie viele Bundesländer Deutschland hat. Ich habe gerade in Hamburg einen Workshop mit Flüchtlingen gehalten. Weil ich Arabisch spreche, gab es ein gutes Vertrauensverhältnis. Wir haben über Erziehung gesprochen, und die Mehrheit hat erzählt, dass sie ihre Kinder schlägt. Nicht weil das böse Menschen sind. Sondern weil sie es nicht anders kennen, weil sie überfordert sind und Ängste haben, die Kinder zu verlieren, und niemand mit ihnen über das Thema spricht.

Sind neben jungen Männern die Väter der Schlüssel zur Integration?

Mansour: Sie spielen eine zentrale Rolle. Oft sind die Väter stark unter Druck. Sie müssen die Familie ernähren und haben mehr Probleme, sich in einer fremden Welt zurechtzufinden, als die Kinder. Die Kinder lernen schneller die Sprache und sind den Vätern plötzlich überlegen. Da wackelt das Patriarchat, und manche Väter reagieren mit mehr Gewalt. Es reicht aber nicht zu sagen: Das darfst du nicht!

Was kann man dann tun?

Mansour: Es geht um Ängste. Also muss man die Menschen emotional erreichen. Man muss auf Augenhöhe in Dialoge kommen, dabei entschieden kommunizieren, was die Werte unserer Gesellschaft sind, und den Menschen auch zeigen, welche großen Chancen sie hier haben, wenn sie sich auf dieses Land, seine Werte und das Grundgesetz einlassen.

Sie erwähnen in dem Buch auch positive Aspekte der Kulturen, aus denen viele Zuwanderer stammen. Könne die uns bereichern?

Mansour: Ja. Mehr Zusammenhalt, Respekt vor Alten, mehr soziale Kontakte, starke Bindung an die Familie oder große Kinderfreundlichkeit – das sind Dinge, die fast allen guttun. Wenn sie aber aus Identitätsverlustängsten übersteigert werden, werden sie zu Kontrollwahn, Zwängen, strengen Hierarchien und Gewalt. Umgekehrt gibt es diese Verkehrungen ins Negative auch bei westlichen Werten.

Nämlich wie?

Mansour: Da werden aus Freiheit, Individualismus, Selbstentfaltung und Vielfalt dann bisweilen Einsamkeit, Depression, Egoismus oder Gleichgültigkeit.

Könnte sich eine Gesellschaft das Beste aus beiden Welten nehmen? Oder bekommt man die Kehrseite immer gleich mitgeliefert?

Mansour: Mit der richtigen Politik und Pädagogik kann man die positiven Aspekte zusammenbringen. Aber erst muss man sich aufeinander zubewegen. Da sind als Erste die Zuwanderer gefragt. Die haben eine ganz klare Bringschuld beim Thema Integration. Sie müssen sich an die hiesigen Gesetze halten und an die Werte anpassen. Dabei muss man ihnen helfen. Zugleich muss die Mehrheitsgesellschaft auch auf die Zuwanderer zugehen. Wenn das nicht passiert, dann wird auch der bemühteste Flüchtlinge scheitern.

Was muss sich genau ändern – in den Inte­grationskursen etwa?

Mansour: Wir müssen die Dinge beim Namen nennen. Man muss einem Zuwanderer sagen: Nach unseren Gesetzen darf deine Tochter mit 16 Sex haben. Es gibt Schwimmunterricht, an dem deine Tochter teilnehmen muss. Sie kann selbst entscheiden, wen sie irgendwann heiratet usw. Das ist zunächst mal schwer auszuhalten für manche Väter. Deswegen darf man auch nicht grundsätzlich sagen: Eure Kultur ist in allem schlecht. Das ist nicht so. Sie hat etwas sehr Positives. Man muss aber auch klarmachen, dass die westliche Kultur nicht nur mit Alkoholismus und Einsamkeit zu tun hat oder damit, dass man seine Eltern ins Heim schickt – sondern auch mit Freiheit und Selbstverwirklichung. Man muss das Ganze auf Augenhöhe, mit großer Klarheit deutlich machen. Das ist mühsam, lohnt aber.

Wie stehen Sie zum Kopftuch?

Mansour: Ich halte das Kopftuch für ein Symbol der weiblichen Unterdrückung. Gleichzeitig muss ich aber sagen, dass in meiner Großfamilie fast alle Frauen Kopftuch tragen. Ich bin nicht dafür, Frauen das Kopftuch abzureißen. Das Kopftuch ist auch keine Begründung dafür, Frauen zu beleidigen. Bei Kindern muss das aber absolut verboten sein. Denn es beeinträchtigt die Entwicklung von Kindern massiv. Da erwarte ich eine gewisse Entschiedenheit des Staates. Ich bin auch dagegen, dass Lehrerinnen, Juristinnen oder Polizistinnen Kopftuch tragen dürfen. Für mich ist die Neutralität des Staates wichtiger als die religiösen Symbole. Deswegen bin ich auch dagegen, überall Kreuze aufzuhängen.

Seit dem Fall Özil beklagen viele Deutsche mit Migrationshintergrund unter dem Hashtag #MeTwo, dass sie sich in Deutschland nicht voll akzeptiert fühlen. Wie bewerten Sie diese Debatte?

Mansour: Ich finde die Diskussion sehr einseitig. Da wird vor allem die Opferrolle zele­briert. Diese Debatte ist ja erst entstanden, als Özil eine Stellungnahme ohne jede Selbstkritik abgegeben hat. Allerdings hat auch der DFB große Fehler gemacht. Als Gündogan und Özil bei einem Spiel vor der WM wegen des Fotos mit Erdogan ausgepfiffen wurden, hat Teammanager Bierhoff gesagt: „Man muss verstehen, wie Türken ticken.“ Ist das nicht rassistisch? Wieso sind das Türken? Das sind deutsche Nationalspieler! Meine Kritik an Özil hat nichts mit seinem Hintergrund zu tun, damit, dass er sagt, er habe zwei Herzen in der Brust. Ich habe als Deutscher mit israelisch-palästinensischen Wurzeln auch mehrere Herzen. Meine Kritik hat damit zu tun, dass er sich als deutscher Nationalspieler mit einem Autokraten fotografieren lässt, der Journalisten einsperrt und Meinungsfreiheit einschränkt – und vor einer Wahl für so einen Mann Werbung gemacht hat. Das geht doch nicht.

Kinder von Zuwanderern beklagen, dass sie, obwohl sie hier geboren sind, immer noch gefragt werden, warum sie gut deutsch sprechen – oder wie es in ihrer Heimat Türkei so laufe. Dabei ist Deutschland ihre Heimat.

Mansour: Natürlich gibt es auch in Deutschland Rassismus, wie in allen anderen Ländern. Den muss man bekämpfen. Das kann man auch tun, auch laut, das ist in dieser Demokratie immer möglich. Was mich aber an dieser Debatte erstens stört: Viele Leute richten es sich dabei ganz bequem ein in einer Opferrolle und sind nicht bereit zu sehen, wie viele Immigranten Erfolg in diesem Land haben. Gucken Sie in den Sport, in die Medien, in die Politik – da gibt es sehr viele Beispiele dafür. Wer es schaffen will, der schafft es auch. Zweitens stört mich, was in dieser Debatte ausgeblendet wird.

Nämlich was?

Mansour: Der umgekehrte Rassismus. Warum reden wir nicht auch darüber, in wie vielen Zuwanderer-Familien Deutsche als „Kartoffel“ oder als „Ungläubige“ bezeichnet werden oder deutsche Frauen als „Schlampen“. Darüber muss man auch sprechen.

Sie sind selbst Moslem, werden aber wegen Ihrer Aussagen zu Religion und Integration scharf von anderen Muslimen attackiert. Wie gehen Sie damit um?

Mansour: Manches ist heftig. Ich kann zwar mit Beleidigungen umgehen. Wenn es aber Bedrohungen sogar meiner Familie gibt, dann geht das zu weit. Damit werden ja nicht nur einzelne Menschen bedroht, sondern einer der großen Schätze, die wir haben: die Meinungsfreiheit. Wir müssen nach den vielen scheinbar religiös inspirierten Anschlägen alarmiert sein. Die Meinungsfreiheit muss uns heilig sein – heiliger als alle heiligen Bücher.

Zum Schluss: Was ist für Sie der Schlüssel zu besserer Integration?

Mansour: Die Deutschen können fast alle Probleme lösen, wenn sie das Bewusstsein dafür entwickeln. Leider ist das Bewusstsein beim Thema Integration bisher nicht da. Wir begegnen Zuwanderern unsicher, weil wir nicht genau wissen, was wir von ihnen erwarten können. Es sollte anders sein: Wir sollten uns klarmachen, dass wir selbstbewusst für unsere Werte werben und kämpfen können – und dass wir von Zuwanderern einfordern können, sich an unsere Gesetze und Grundwerte zu halten. Wir müssen die Integrationskurse so umgestalten, dass konkret über Werte geredet wird. Wir müssen die Schulen besser ausstatten und den Kindern der Zuwanderer kritisches Denken beibringen. Und die Politik muss sich bessere Partner aussuchen und bessere Verträge machen – mit Vertretern der liberalen Muslime. Und nicht so naive, gefährliche Verträge wie die in Hamburg.