Hamburg

Klaus von Dohnanyi – ein deutsches Leben

Klaus von Dohnanyi  im Wohnzimmer seiner Stadtvilla

Klaus von Dohnanyi im Wohnzimmer seiner Stadtvilla

Foto: Roland Magunia

Der Altbürgermeister wird 90. Im Interview spricht er über Merkel und Scholz – und seine Versuche als Kunstmaler.

Hamburg. Zufrieden blickt Klaus von Dohnanyi von seiner Terrasse in den Garten. „Schön, oder?“ Die prachtvoll blühenden Rosen schneide er bei Bedarf „selbstverständlich“ selbst. Am kommenden Sonnabend wird Dohnanyi 90 Jahre alt. In seinem Leben konzentrieren sich neun Jahrzehnte deutsche Geschichte.

Dohnanyi entstammt einer bürger­lichen Familie im Widerstand: Die Nazis ermordeten seinen Vater Hans von Dohnanyi und seine Onkel Klaus Bonhoeffer, Dietrich Bonhoeffer und Rüdiger Schleicher. Nach dem Krieg studiert Dohnanyi in München und den USA Jura, arbeitet bei Ford und baut später das Meinungsforschungsinstitut Infratest auf.

1972 macht ihn Bundeskanzler Willy Brandt zum Bildungsminister, 1976 wird er Staatsminister im Auswärtigen Amt, 1981 überraschend neuer Bürgermeister der Hansestadt Hamburg. Er prägt die Stadt wie kaum ein Zweiter: Noch zu seinen Bonner Zeiten hebt er den europäischen Flugzeugbauer Airbus mit aus der Taufe; 1987 gelingt ihm die Befriedung der Hafenstraße. Ein Jahr später tritt er vom Bürgermeisteramt zurück.

Ein Rückzug ins Private ist das nicht: Zwischen 1990 und 1994 privatisiert er als Beauftragter der Treuhand ostdeutsche Kombinate, er übernimmt ehrenamtliche Aufgaben, schlichtet Tarifkonflikte. Auch in Hamburger Themen mischt sich Dohnanyi ein, zuletzt löste sein Papier zur Zukunft der Hochschulen eine rege Debatte aus. Verheiratet ist Dohnanyi mit der Dichterin Ulla Hahn. Mit ihr lebt er in einer Stadtvilla inmitten von Büchern, Musik, Bildern – und noch mehr Büchern.

Herr von Dohnanyi, Sie haben einmal gesagt: „Zehn Prozent des Erfolgs sind Leistung, der Rest ist Glück.“ Wenn Sie heute nach fast 90 Jahren auf Ihr Leben zurückblicken – gilt das auch für Sie?

Klaus von Dohnanyi: Das gilt für jeden, außer in der Kunst. Es gibt unzählige Zufälle, denen man begegnen kann; es kommt darauf an, was man aus diesen Zufällen macht. Ich habe sehr früh in München promoviert und bin dann nach Amerika gegangen. Ich hatte sehr viel Glück mit meinen Universitäten, ich habe an der Columbia University und in Yale studiert und bekam ein Stipendium, das mich in die Spitze der Jurastudenten in Yale gebracht hat. Als ich nach Amerika ging, konnte ich kaum Englisch, danach sprach ich es fast perfekt. Was für ein Glück! Man muss das Glück aber am Schopfe packen – und etwas daraus machen.

Ihr Vater schickte Ihnen aus der NS-Haft Briefe, die Sie später veröffentlicht haben. In einem Brief zu Ihrem 15. Geburtstag schrieb er: „Auch wenn das Leben Enttäuschungen bringt, ist es wichtiger, sich den Glauben an das Gute im Menschen zu bewahren und kein Menschenfeind zu werden.“ Konnten Sie sich immer an diesen Rat halten? Sind Sie immer Menschenfreund geblieben?

Ich glaube schon. Dasselbe habe ich auch von meiner Mutter gelernt. Meine Eltern hatten beide Mut für die Zukunft. Trotz der grausamen Zeiten. Sie haben mich davor bewahrt, ein Misanthrop zu werden.

Fiel Ihnen das immer leicht? Wenn ich mich derzeit in der Welt umschaue, ist es manchmal schwer, Optimist zu sein. Aber es verändert nicht meine Grundeinstellung. Ich möchte das Glück, das ich hatte, weitergeben.

Sie haben dennoch einmal gesagt, dass Zufriedenheit kein erstrebenswerter Zustand sei. Haben Sie denn auch im Alter nie eine Sehnsucht nach Zufriedenheit gehabt?

Ich würde den Satz wahrscheinlich heute so nicht wiederholen. Er ist sehr apodiktisch und wahrscheinlich übertrieben. Eine generelle Zufriedenheit mit sich selbst allerdings, die ist sicher nicht erstrebenswert.

Sie haben die Weltlage angesprochen, und Sie kennen ja das Gedicht von Heinrich Heine: „Denk ich an Deutschland in der Nacht …“

Das Gedicht beschreibt ja die Heimatsehnsucht Heines, die Sehnsucht nach seiner Mutter. Aber wenn Sie fragen, worum ich mich sorge: Ich bin betrübt darüber, dass wir, anders als die angelsächsischen Medien, den Dingen oft nicht genug auf den Grund gehen. Zum Beispiel in Syrien: Wir reden viel über die Rolle des Iran oder Russlands. Aber wer hat denn den Konflikt begonnen? Das waren doch die Amerikaner und die Saudis – sie haben das Völkerrecht verletzt und illegale Rebellen finanziert. Warum diskutieren wir das nicht offen und kontrovers? Warum gehen wir den Dingen nicht auf den Grund? Warum artikulieren amerikanische Medien diese Zusammenhänge, unsere aber kaum? Das ärgert mich an Deutschland.

Wie erklären Sie sich das?

Das liegt wohl an unserer Geschichte. Wir trauen uns nicht, wir haben uns noch immer nicht gelöst von den ungeheuren Verbrechen der Nazis.

Sie haben 1985 gesagt, die Deutsche seien „wohl ein gefährdetes Volk, voller Angst, zurückgelassen zu werden, nicht geliebt, nicht anerkannt zu sein“. Hat sich Ihre Einschätzung in den vergangenen 30 Jahren nicht geändert?

Nein, das gilt immer noch. Wahrscheinlich gründet es sogar schon vor der Niederlage im Ersten Weltkrieg, vor Versailles.

Dann wären wir Gefangene unserer ­Geschichte.

Auch, aber das sind wir alle – die Amerikaner, die Briten, die Franzosen. Geschichte ist ein ungeheuer mächtiger Faktor. Und die Globalisierung wirft uns noch einmal auf die Geschichte zurück. Denn viele Menschen sehnen sich danach, selbst über sich bestimmen zu können. Das erklärt den Brexit oder die Wahl von Trump.

Früher war manches besser? Sie selbst ­haben die Koalition unter Willy Brandt und Walter Scheel als „ruhmreiche Jahre“ ­beschrieben.

Das waren sie auch. Brandt war sehr selbstbewusst und hat seine politische Position mutig und offen vertreten. Ich kann mich erinnern, wie Nixon ihm im Oval Office wegen der Entspannungspolitik sogar einmal richtig gedroht hat – aber Brandt hat seine Position ungerührt vertreten. Wir Deutsche müssen heute selbstbewusster werden.

An Willy Brandt hat Sie nach eigenen Worten vor allem dessen „optimistische Ehrlichkeit“ fasziniert. Eigenschaften, die Sie auch für sich reklamieren?

Man muss in der Politik wie ein guter Handwerker arbeiten: alles reparieren können. Diese Grundhaltung habe ich übrigens auch von meinem Vater gelernt.

Er war auch ein leidenschaftlicher Handwerker und hat meinen Bruder und mich als Jugendliche sogar in einer Tischlerei lernen lassen.

Und da haben Sie Pragmatismus und ­Gestaltungswillen gelernt?

Ich glaube schon.

Sie mochten also Brandt, und Sie konnten immer wieder auch mit Kollegen anderer Parteien. Ihr Verhältnis zu Helmut Schmidt war hingegen deutlich schwieriger. Waren Sie einander zu ähnlich oder zu unterschiedlich?

Schmidt war misstrauisch gegenüber wirklichen Reformern und der Reformbewegung.

Als Bildungsminister war ich ein Reformer, weil das Bildungswesen ein entscheidender Faktor der Ungleichheit im Land ist.

Als er Kanzler wurde, verloren Sie Ihren Posten als Bildungsminister ...

Das ist richtig. Schmidt war übrigens auch gegen die Airbus-Idee. Dieses europäische Projekt mussten der Unternehmer Ludwig Bölkow, Franz Josef Strauß und ich gegen viele Widerstände durchsetzen. Unsere Idee damals war: Es kann nicht sein, dass sich Russen und Amerikaner den Markt für das wichtigste Verkehrsmittel der Zukunft, das Flugzeug, aufteilen. Europa sollte ein Drittel bekommen. Diesen Weg eines klugen Zusammenwirkens von Staat und privaten Unternehmen müsste Europa heute wieder gehen im Bereich der neuen Medien. Dann könnte der Kontinent in zehn bis 15 Jahren dort voll konkurrenzfähig sein mit den Amerikanern, mit Google, Facebook und Amazon.

Sie machen sich Sorgen, dass Europa ­hinterherhinkt?

Ja, leider. Dabei sind wir doch so erfolgreich: Schauen Sie sich beispielsweise an, wie Chinesen durch die Welt reisen: mit einer Krawatte! Einer französischen Erfindung! Europa hat die Welt geformt, in Kultur, Technik, Wissenschaft. Warum also sollten wir kapitulieren?

Haben Sie einen Lösungsvorschlag?

Wir brauchen einen freundlichen Hegemon, der Europa wieder voranbringt. Das kann nur eine starke deutsch-französische Achse leisten. Alles andere ist illusorisch – Sie können nicht ständig 28 Staaten abstimmen lassen. Leider ist Macron für mich eine Enttäuschung. Er redet gut, aber er irrt in der Sache! Eine Eurozonensolidarität kann doch so nicht funktionieren. Warum sollten die Finnen für die Italiener bezahlen, wenn es dort keinen Druck zu Reformen gibt?

Was Sie mit Helmut Schmidt gemeinsam haben: sich auch im hohen Alter immer wieder zu Wort zu melden, auch mit Kritik, auch an der eigenen Partei, nicht zu sparen. Läuft man eigentlich als politisch denkender, politisch aktiver Mensch Gefahr, zum Besserwisser zu werden?

Das hoffe ich nicht – und würde es für mich auch nicht gelten lassen. Ich lese sehr viel und lerne sehr viel von anderen Menschen. Wichtig ist, gut zuzuhören. Meine Führungsdevise war früher: Ich fördere nur den, der mir mit guten Argumenten widerspricht. Wer immer applaudiert, bringt niemanden weiter. Ein guter Politiker muss aber vom Ende her denken. Das ist auch der Grund, warum ich Angela Merkel bewundere.

Gehen wir trotzdem noch einmal ein paar Jahre zurück, nach Hamburg 1981. Die Hamburger SPD war damals wenig begeistert von der Idee, Sie als Bürgermeister hierherzuschicken ...

Na klar. Ich hatte den Ruf eines pragmatischen Realisten und habe mich nie einem Flügel der Sozialdemokratie blind anvertraut. Da waren viele skeptisch. Die Hamburger SPD war tief gespalten und geschockt durch den Sturz meines Vorgängers Hans-Ulrich Klose.

Haben Sie gezögert, Ihre Ämter damals aufzugeben? Immerhin waren Sie Landesvorsitzender in Rheinland-Pfalz und Staatsminister im Auswärtigen Amt. Die Zeiten für Bürgermeister in Metropolen waren nicht einfach, Städte galten eher als unregierbar, die wirtschaftliche Lage war schwierig.

Das hat mich herausgefordert. Leichte Aufgaben zu übernehmen ist langweilig. Ich habe mir das kurz aus der Entfernung angesehen und glaubte, dass die Probleme lösbar sind.

Der damals einflussreiche SPD-Politiker ­Peter Glotz hatte die Idee, Sie nach ­Hamburg zu schicken. Später schrieb er, nach sieben Jahren Hamburg sei Ihr Kopf ernster, hagerer und auch eine Nuance ­bitterer geworden. War es so schlimm?

Es war ganz schlimm – nicht wegen Hamburg, aber wegen der Zeit. Es war sehr hart, die Arbeitslosigkeit wuchs ständig, Kanzler Kohl hatte viele Reformen unterlassen. Die sozialen Spannungen nahmen zu, die Partei war zerstritten. Gott sei Dank hatte ich mit Henning Voscherau einen loyalen Fraktionsvorsitzenden. Sonst hätte ich das gar nicht schaffen können. Henning hat dann ja die Stadt auch gut geführt und die inneren Spannungen in der Partei aufgelöst. Ich glaube, wir haben das alle zusammen ganz gut gemacht.

Vermissen Sie eigentlich Olaf Scholz schon?

Nein, im Gegenteil, denn er macht jetzt einen sehr guten Job als Bundesfinanzminister. Das war perfekt von der Kanzlerin, der SPD dieses Ministerium zu geben. Die meisten finanziellen Ansprüche kommen ja von der SPD, da kann nur ein Sozialdemokrat „Nein“ sagen. Und Merkel wusste, dass Scholz ein zuverlässiger und guter Partner ist.

Die Hamburger SPD gilt manchem als „die CSU unter den Sozialdemokraten“. Sind Sie persönlich dann der Franz Josef Strauß der Sozialdemokratie?

Dieser Vergleich hat nie ganz gepasst. Besser trifft es der Begriff „hanseatische SPD“. Man kann die Stadt nicht gegen die Elbchaussee regieren. Der Kaufmannsgeist ist ein Geist des Realismus. Und die hamburgischen Sozialdemokraten, die regiert haben, sind immer sehr pragmatisch gewesen. In dieser Beziehung könnten sogar die Bayern etwas von Hamburg lernen.

Und die Bundes-SPD? Ist sie pragmatisch?

Die SPD hat die Wurzel bei Karl Marx noch nicht ganz abgeschnitten. Marx war doch ein Utopist! Ein glänzender Analytiker – aber ein ganz schlechter Politiker. Man kann mit Marx, außer auf dem Papier, gar nichts anfangen. Null. Weil die Schlussfolgerungen, die er zieht, alle nicht mit einer Welt des offenen Wettbewerbs zu verbinden sind. Da ist Immanuel Kant viel solider. Wenn Sie den ersten Zusatz zu Kants Traktat „Zum ewigen Frieden“ lesen, steht da sinngemäß: „Wenn die Welt frei wird, wird sie eine reine Handelswelt werden. Und wenn die Menschen miteinander handeln, werden sie miteinander friedlich sein, weil sich ihre Interessen aus dem Handel ergeben.“ Kant hat verstanden, dass Globalisierung die notwendige Folge der Freiheit ist. In meiner ersten Regierungserklärung habe ich vom Wettbewerb und der Konkurrenz zwischen Hamburg und München gesprochen. Da hat mich ein führender Sozialdemokrat zur Seite genommen und gesagt: „Wettbewerb“ und „Konkurrenz“ seien keine sozialdemokratischen Kategorien. Das müssen Sie sich mal vorstellen. Wettbewerb ist doch die Folge von Freiheit, weshalb man gar nicht anders kann, als sich darauf einzulassen! Das muss man anerkennen. Dann kann man eine gute Sozialdemokratie machen. Die Sozialdemokratie meines Herzens ist: Friedenspolitik, Nüchternheit und die Bereitschaft, sich sozial offen zu zeigen.

Haben Sie nie damit gehadert, Sozialdemokrat zu sein?

Hätte ich mir manchmal gewünscht, die Politik einer anderen Partei zu bestimmen? Ja. Aber ich wäre nie auf die Idee gekommen, die Sozialdemokratie zu verlassen. Hadern kann man natürlich mit seiner eigenen Partei, mit der Unvernunft, die da manchmal regiert. Was meinen Sie, wie der Weizsäcker mit seiner Union gehadert hat! Das gibt es immer. Manchmal wünscht man sich, dass die eigenen Erkenntnisse weiter durchdringen, und sieht dann bei einer anderen Partei größere Fortschritte als bei der eigenen.

Und das hat nie dazu geführt, dass Sie ernsthaft gezweifelt hätten?

Mir hat mal jemand unterstellt, ich hätte Angela Merkel gewählt. Das stimmt natürlich nicht! Ich habe beim letzten Mal einen leeren Zettel abgegeben. Martin Schulz konnte ich nicht wählen. Eine andere Partei wollte ich nicht wählen.

Ist die Privatperson und die öffentliche Person Klaus von Dohnanyi eigentlich dieselbe?

Natürlich nicht. Das ist man ja nie. Man schützt ja sein Privatleben. Aber derselbe Mensch bin ich natürlich, mit demselben Herzen und demselben Kopf.

Können Sie albern sein?

Ja, sehr! Das habe ich von meinem Vater geerbt. Meine Frau und ich machen so viele alberne Witze zusammen, das können Sie sich gar nicht vorstellen.

Bei Ihrer Frau, Ulla Hahn, können wir es uns sofort vorstellen, sie ist ja Rheinländerin.

Ja! Und wir haben viel Spaß.

Ihre Frau ist Schriftstellerin. Welche Rolle spielt die Literatur in Ihrem Leben?

Ich lese viel. Ich habe meine Frau kennengelernt, weil ich ihre Lyrik bewunderte. Das liegt vielleicht an meiner Neigung, Literatur und Musik zu verbinden. Ich liebe die Musikalität des Wortes und lese auch sehr gerne sprachlich vollkommene Literatur.

Gibt es ein Buch, zu dem Sie immer wieder greifen?

Ja, Robert Musils „Drei Frauen“, das mittlere Stück „Die Portugiesin“. Ich lese es immer wieder und besitze eine frühe Ausgabe. Ich habe Liebe zur Malerei, sogar selbst einmal gemalt, aber festgestellt, dass ich als Epigone nicht in die Geschichte eingehen möchte. Ich habe aber immer mit Bildern, Büchern und Musik gelebt.

In die Kulturgeschichte der Stadt Hamburg sind Sie mit dem Satz eingegangen, man müsse ein Theaterstück – damals war es „Liliom“ am Thalia Theater – „anständig spielen“. Sie sagten diesen Satz in die Premiere hinein, was im Jahr 2000 einen kleinen Theaterskandal verursachte, die Inszenierung zu einer Kultvorstellung werden ließ und vielleicht sogar ein Stück weit mitverantwortlich war für die Karrieren des Regisseurs Michael Thalheimer und der Hauptdarstellerin Fritzi Haberlandt …

Das behauptet meine Frau auch.

Hatten Sie damals trotzdem recht?

Die Szene war ja unglaublich! Franz Molnar ist ein sehr zarter ungarisch-jüdischer Autor. Seine Hauptfigur ist nicht in der Lage, sich richtig auszudrücken, und verliebt sich in ein Dienstmädchen. Der Regisseur hatte sich nun einfallen lassen, dass dieser Mann auch dann nicht reden kann und auf der Bühne onaniert und das Ergebnis der Frau offenbar in die Hose schmiert. Da bin ich aufgestanden. Das war nicht anständig, und dabei bleibe ich auch. Das ist doch nicht die Ästhetik des zarten Molnar! Ich stehe ohnehin kritisch zum Regietheater. Es gibt schreckliche Verballhornungen.

Was Sie nicht davon abgehalten hat, ­dennoch ein unermüdlicher Theatergänger zu sein.

Weil ich, wie jeder Mensch, voller Hoffnung bin.

Wie halten Sie es denn mit der Religion? Wie beantworten Sie die Gretchenfrage?

Meine Mutter hat, als ich 16 oder 17 war, an ihre Schwester geschrieben: Der Klaus hat eine religiöse Ader. Das muss immer so gewesen sein bei mir: Wir können doch nicht Herr der Dinge sein!

Dietrich Bonhoeffer, mein Onkel, war ja viel bei uns zu Hause, aber er war ein lustiger, praktischer Onkel, wir waren Ski fahren und haben Tischtennis gespielt und so – und doch war er auch ein Pastor. Frömmelei liegt mir nicht.

Geht uns die Demut, die Religion auch lehrt, heute ab?

Ach, das hoffe ich eigentlich nicht. Jeder hat seine Form der Religiosität, manche verstecken sie auch. Natürlich führt die wissenschaftlich-technische Entwicklung, in der wir leben, zu einer gewissen Hybris. Wir Deutsche sind immer noch ein technisch sehr kompetentes Volk. Das hat auch zu tun mit der Kleinteiligkeit, der Kleinräumigkeit, in der wir gern leben, mit der föderalistischen Kleinstaaterei. Wir ernten heute die Früchte dieser Kleinstaaterei: Wir haben viele große Unternehmen auf dem „kleinen“ Land, 50 Opernhäuser, 100 Akademien, ja, woher denn! Manchmal denke ich, es ist die Zukunft der Menschheit, wie wir leben. Denken Sie an das oft falsch zitierte Wort von Emanuel Geibel: Am deutschen Wesen mag die Welt genesen. Man muss es richtig verstehen, nämlich überhaupt nicht im weltpolitischen Zusammenhang. Auch die Deutschen zitieren es immer falsch. Wir geißeln uns gern selbst, und wir übernehmen gern, was andere Schlechtes über uns sagen. Geibel meinte es aber sozial: Der Mensch muss lernen, nicht so selbstsüchtig zu sein. Wir versuchen das. Mit Macht hat das nichts zu tun, null. Ich bin übrigens auf der anderen Seite immer ein Gegner davon gewesen, uns eine besondere „Kulturnation“ zu nennen. Das finde ich viel anmaßender. Wir sind doch nicht kultureller als andere Völker! Gegen die Italiener sind wir doch Waisenkinder! Auch die Amerikaner haben eine ungeheuer moderne Kultur, über die nur arrogante Europäer spotten können.

Sie polarisieren, Sie mischen sich ein, Sie melden sich zu Wort. Was hält Sie mit fast 90 Jahren eigentlich so gesund und geistig rege?

Als mir mein Freund Werner Thissen, der emeritierte Erzbischof, zum 85. Geburtstag gratulierte und freundliche Worte über meinen Gesundheitszustand aussprach, habe ich entgegnet: Ach, weißt du, Werner, das sind Glück und Gene. Da nahm er meine Hand und sagte: Nein, Klaus – das ist Gnade.

Als Heranwachsender mussten Sie sich sehr früh mit dem Sterben auseinandersetzen. Führt das womöglich auch zu einer gewissen Furchtlosigkeit?

Ich habe gelernt, mich nicht vor der Meinung anderer zu fürchten, ja. Aber Furchtlosigkeit vor dem Tod ist das nicht, wir leben ja in keiner solchen Gefahr. (Pause.) Als meine erste Frau starb, da war ich noch keine 30. Damals ist der Tod sehr viel natürlicher geworden für mich, es war eine sehr frühe Begegnung mit dem Tod. Wenn Sie erleben, dass Ihre so junge Frau lange, lange im Koma liegt und dann nicht mehr erwacht … Immer sitzen Sie da und sitzen und sitzen da ... Da kommen Sie dem Tod nah. (Pause.) Es gibt dieses wundervolle Gedicht von Hebbel:

„Ich sah des Sommers letzte Rose stehn,

Sie war, als ob sie bluten könnte, rot;

Da sprach ich schaudernd im Vorübergehn:

So weit im Leben, ist zu nah am Tod.“

So ist das. (Lange Pause.) Obwohl ich der Meinung bin, dass der Hebbel sich da vertan hat. Das „zu“ ist zu beschreibend, ein „so“ wäre viel offener. Er hätte nicht schreiben sollen „zu nah“ am Tod, sondern „so nah“ am Tod.