Doppel-Interview

SPD-Chef: "Hamburg kann 2,2 Millionen Einwohner vertragen"

Anjes Tjarks (Grüne) und Dirk Kienscherf (r., SPD) im Büro der SPD-Fraktion im Rathaus Marcelo Hernandez

Anjes Tjarks (Grüne) und Dirk Kienscherf (r., SPD) im Büro der SPD-Fraktion im Rathaus Marcelo Hernandez

Foto: Marcelo Hernandez

Die Fraktionschefs Dirk Kienscherf (SPD) und Anjes Tjarks (Grüne) über Autonome, steigende Mieten und Aggressionen im Verkehr.

Hamburg. Drei Jahre lang bildete Grünen-Fraktionschef Anjes Tjarks mit seinem SPD-Pendant Andreas Dressel das A-Team – in Anspielung auf ihre Vornamen. Nachdem Dressel Finanzsenator wurde, übernahm Dirk Kienscherf den SPD-Fraktionsvorsitz. Hat das neue Duo auch schon einen Namen? „Nein“, sagen beide, es gebe Wichtigeres – und das war dann Inhalt des Gesprächs.

Nach außen wirkt das rot-grüne Rathaus-Bündnis auch nach der personellen Neuaufstellung der SPD harmonisch. Tatsächlich gibt es aber inhaltliche Konflikte von erheblicher Tragweite. Was ist denn derzeit das größte Pro­blem zwischen SPD und Grünen?

Dirk Kienscherf: Das überrascht mich. Ich kann nicht feststellen, dass wir erhebliche Konflikte haben. Wir arbeiten konstruktiv daran, diese Stadt fortzuentwickeln. Es gibt Nuancen an Unterschieden etwa in der Verkehrspolitik oder beim Wohnungsbau.

Anjes Tjarks: Das sehe ich auch so. Es kommt hinzu, dass der neue Bürgermeister Peter Tschentscher dialogorientiert ist in Richtung Koalitionspartner. Das gilt auch für Dirk Kienscherf.

Dann machen wir mal einen Vorschlag: der Streit um die Luftqualität und Fahrverbote. Die Grünen sind dafür, die SPD eigentlich nicht. Und jetzt verklagt die EU-Kommission Deutschland auch noch wegen der schlechten Luft in etlichen Städten wie Hamburg. Sind weitere Fahrverbote oder eine Umweltzone nun unausweichlich?

Kienscherf: Erst mal haben wir keine Fahrverbote, sondern Durchfahrtsbeschränkungen. Umweltsenator Jens Kerstan von den Grünen hat einen guten Luftreinhalteplan vorgelegt, der Maßnahmen enthält, die dazu führen, dass die Luft sauberer wird. Das ist unser gemeinsames Interesse. Gleichzeitig muss die Stadt weiter funktionieren. Was Hamburg vorgelegt hat, ist beispielhaft für andere Städte, und unser Plan wird aktuell auch nicht beklagt. Die Luft wird sauberer, und es wird keine Umweltzone geben.

Tjarks: Wir sind in der Frage der Fahrverbote bundesweit Vorreiter, weil wir uns etwas trauen. Wir schützen die Menschen an den beiden Strecken Max-Brauer-Allee und Stresemannstraße vor schlechter Luft. Aber wir haben auch abgewogen und nicht immer ein Fahrverbot verhängt, wo es möglich gewesen wäre, wie etwa an der Habichtstraße. Gleichzeitig sind SPD und Grüne sich einig, dass die beste Lösung auf Bundesebene liegt: Wir brauchen Hardware-Nachrüstungen für die Autos, dann hätten die Städte kein Problem mehr mit schlechter Luft.

Kienscherf: Ich möchte betonen, dass das Prinzip der Verhältnismäßigkeit von zentraler Bedeutung ist. Deswegen muss man sagen: Wir sind nicht Vorreiter bei Durchfahrtsverboten, sondern Vorreiter bei einem pragmatischen Luftreinhalteplan. Das hat Rot-Grün wunderbar hinbekommen.

Es gibt doch nur zwei Lösungen für das Problem: Entweder die dreckigen Autos werden sauber, oder die dreckigen Autos müssen raus aus der Stadt – zumindest aus der Innenstadt, Stichwort Umweltzone.

Tjarks: Das Instrument, das Sie ansprechen, ist die blaue Plakette. Da haben wir als Parteien unterschiedliche Positionen. Wir Grüne halten das durchaus für sinnvoll. Voraussetzung ist aber, dass die Bundesregierung die blaue Plakette einführt.

Kienscherf: In der Tat wünschen wir uns eher einen Bundesverkehrsminister, der sich für eine Nachrüstung der Dieselautos starkmacht.

Gewisse Uneinigkeiten bei Rot-Grün gibt es auch beim Thema Fernwärme. Platzt der Rückkauf des Netzes von Vattenfall?

Tjarks: Wir kennen das Gutachten zur Ermittlung des aktuellen Werts des Netzes noch nicht. Das müssen wir abwarten, und dann werden wir mit Vattenfall verhandeln. Wir haben mit dem Volksentscheid einen Auftrag erhalten, und der lautet: die Rekommunalisierung des Strom-, Gas- und Fernwärmenetzes verbunden mit einer sozialen und klimafreundlichen Energieversorgung.

Der vereinbarte Kaufpreis von 950 Millionen Euro entspricht vermutlich nicht mehr dem Wert des Netzes, der gesunken sein soll. Was ist jetzt wichtiger: die Umsetzung des Volksentscheids oder die Einhaltung der Landeshaushaltsordnung, die einen Kauf zu überhöhten Preisen verbietet?

Kienscherf: Das Parlament wird sich nicht über die Landeshaushaltsordnung hinwegsetzen. Und für uns ist ganz besonders wichtig, dass der soziale Auftrag berücksichtigt wird.

Sitzt Vattenfall am längeren Hebel? Immerhin gibt es einen gültigen Kaufvertrag?

Tjarks: Wir ziehen mit der SPD an einem Strang: Der Volksentscheid soll umgesetzt werden. Und ich glaube, dass es für Vattenfall keine gute Idee ist, dauerhaft gegen den Willen des Volkes und die politische Beschlusslage in der Stadt anzuarbeiten.

Vattenfall erwartet deutliche Preissprünge für Fernwärmekunden, falls das Kohlekraftwerk Moorburg nicht angeschlossen wird. Können Sie das ausschließen?

Tjarks: Diese Aussage ist schlicht falsch. Die Behauptung, dass eine 40- bis 60-prozentige Preissteigerung drohe, entbehrt jeder Grundlage. Dahinter steht die Annahme, das geplante neue Gaskraftwerk koste 250 Millionen Euro. Es wird aber höchstens ein Zehntel dessen kosten. Fakt ist, man kann mit unserem ökologischen Fernwärmekonzept die Wärme zu einem guten und angemessenen Preis anbieten.

Kienscherf: Die Ansage ist ganz einfach: Es wird keine deutliche Preissteigerung geben. Es dürfte jedem klar sein, dass wir als Sozialdemokraten so etwas nicht mitmachen würden.

Deutlich ist ja relativ. Der Umweltsenator hat von höchstens zehn Prozent gesprochen. Können Sie das garantieren?

Kienscherf: Ich spreche von fünf bis zehn Prozent. Preissteigerungen von über zehn Prozent wird es mit uns nicht geben.

Gutes Stichwort: Die Mieten steigen weiter, die Bürger gehen am 2. Juni beim Mieten-Move auf die Straße. Muss der Senat noch mehr unternehmen, um den Anstieg der Mieten zu begrenzen?

Kienscherf: Der Markt ist gerade im Bereich günstiger Wohnungen sehr angespannt. Wir müssen und werden da noch mehr machen. Wir wollen die Gebiete mit sozialer Erhaltungsverordnung weiter ausdehnen, etwa im Bereich Hamm/Horn und Eilbek. Aber wir müssen gerade beim Bau günstigerer Wohnungen noch aktiver werden. Nur dann können wir langfristig eine Entlastung hinbekommen. Das geht nur, wenn wir auch neue Flächen dafür in Anspruch nehmen und bei bestehenden Wohnungsbauflächen effizienter werden – etwa durch Aufstockungen, Baulückenschließungen oder Altlastensanierungen.

Also sollen noch mehr als 10.000 Wohnungen pro Jahr gebaut werden?

Kienscherf: Ja, dahin müssen wir mittelfristig kommen und dabei den Anteil günstigerer Wohnungen erhöhen. Aber selbst wenn wir 12.000 Wohnungen schaffen würden, würde es nicht dazu führen, dass der Wohnungsmarkt mit einem Schlag entlastet sein wird. Das wird eine längere Strecke werden.

Tjarks: Wir nehmen das Thema Mieten sehr ernst, weil es die zentrale soziale Frage ist: Wer kann sich die Stadt noch leisten? Wir wollen, dass Hamburg eine Stadt für alle ist. Wir haben beim Neubau die Zahl der Sozialwohnungen auf 3000 erhöht. Die Saga baut 2000 statt 1000 Wohnungen wie bisher. Aber wir brauchen noch mehr Wohnungen, die die Menschen sich leisten können. Das ist das Thema Neun-Euro-Wohnungsbau. Wir brauchen auch eine aktivere Flächenpolitik der Stadt: Wir müssen zudem gelegentlich Flächen für den Wohnungsbau ankaufen und gerade den Wohnungsbaugenossenschaften günstig überlassen. Und wir müssen die rechtlichen Instrumente verschärfen.

Wir steuern jetzt auf 1,9 Millionen Einwohner zu. Wie viel kann Hamburg vertragen?

Kienscherf: Die Prognosen gehen von bis zu zwei Millionen Einwohnern aus, aber auch 2,2 Millionen Einwohner könnte Hamburg vertragen. Wir haben noch eine Menge Potenzial, und zwar ohne dass wir Grünanlagen bebauen oder Hochhäuser errichten müssen. Ein Beispiel: Wenn alte Häuser durch neue ersetzt werden, entsteht in der Regel mehr nutzbare Fläche und dadurch auch mehr Wohnraum. Hamburg hat immer vom Wandel gelebt und davon, dass Menschen mit neuen Ideen aller Einkommensschichten hierherziehen. Davor müssen wir keine Angst haben.

Tjarks: Hamburg ist eine grüne Stadt am Wasser, und das wird so bleiben. Wenn die Menschen auch weiterhin Glück und Wohlstand in den Städten suchen werden, wovon ich ausgehe, werden wir irgendwann die Zwei-Millionen-Marke überschreiten. Davor ist mir auch nicht bang, im Gegenteil.

Warum nicht?

Tjarks: Die Verdichtung der Großstädte ist der richtige Ansatz, für Hamburg liegt darin eine große Chance. Auf geringer Fläche viele Menschen unterzubringen und ihnen die komplette Infrastruktur zu bieten – von der Wohnung über Kitas und Schulen, Einkaufsmöglichkeiten und Kneipen bis hin zu U- und S-Bahn-Stationen – schont die Umwelt und ist viel günstiger, als in die Fläche zu gehen. Übrigens gehören die am stärksten verdichteten Gegenden wie das Generalsviertel, die Schanze oder Eppendorf zu den beliebtesten Quartieren.

Der Tod einer jungen Mutter, die in Eimsbüttel auf dem Rad von einem abbiegenden Lkw erfasst wurde, erschüttert Hamburg. Was muss getan werden, um die Sicherheit für Radfahrer zu verbessern?

Tjarks: Dieser Fall nimmt mich als Radfahrer immer noch mit. Mich bestürzt immer wieder, wie stark im Hamburger Verkehrsgeschehen das Gegeneinander ist. Aus dem aktuellen Fall sind zwei Konsequenzen zu ziehen: Erstens wollen wir mehr Aufstellflächen für Radfahrer vor dem stehenden Verkehr einrichten – sodass sie also an Kreuzungen vor den Autos und Lkw stehen und gesehen werden und nicht im toten Winkel daneben. Das wollen wir deutlich ausweiten. Zweitens müssen endlich die Abbiege­assistenzsysteme für Lkw verbindlich werden. Es ist inakzeptabel, dass es bundesweit jedes Jahr einige Dutzend Verkehrstote gibt und eine vorhandene Technik, die das verhindern kann, nicht vorgeschrieben wird.

Kienscherf: Unser Verkehrssenator Frank Horch hat da auf Bundesebene eine Vorreiterrolle. Auch die Signale aus Brüssel, das schon 2019 umzusetzen, sind positiv. Wir machen jetzt Druck, dass die Abbiegeassistenten auch für Lkw mit 3,5 Tonnen kommen und nicht erst ab 7,5 Tonnen und auch für Altfahrzeuge. Im Übrigen gilt: Alle Verkehrsteilnehmer sind gefordert, vernünftiger miteinander umzugehen.

Ist die zunehmende Aggressivität auf den Straßen nicht auch eine Folge des von Ihnen begrüßten Wachstums?

Tjarks: Ja. Die Menschen werden mehr, aber die Verkehrsfläche nicht, also wird es enger. Und die logische Antwort darauf lautet: Je mehr Hamburg zu einer Weltstadt wird, desto mehr muss man auf alternative Mobilität abseits des Autos setzen: Radverkehr, öffentlicher Nahverkehr und Fußgänger. Genau das tun wir: Wir fördern den Radverkehr, bauen mit der U 5 eine neue U-Bahn, verlängern die U 4, verdichten den Takt auf vielen Linien und vieles mehr.

Stichwort Rote Flora: Warum ist die SPD so kleinlaut geworden?

Kienscherf: Wieso kleinlaut? Unser Ziel war immer, zu einer Befriedung der Situation zu kommen. Die Eskalation rund um den G-20-Gipfel war inakzeptabel. Das wird aufgeklärt und die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen – daran arbeiten Polizei und Justiz. Und wir erwarten, dass es zu keiner Gewalt mehr kommt. Das ist nicht kleinlaut, sondern eine klare Ansage an die Flora.

Kleinlaut bezieht sich auf die vielen markigen Ansagen des damaligen Bürgermeisters Olaf Scholz nach G 20. Passiert ist nichts. Gilt hier nicht in Wahrheit ein Stillhalteabkommen bis zur Bürgerschaftswahl 2020?

Kienscherf: Nein, es gibt kein Stillhalteabkommen. Es werden viele Gespräche geführt, immer mit dem Ziel, dass es zu keiner Gewalt mehr kommt. Man darf ja nicht vergessen: Bis G 20 war es über mehrere Jahre friedlich. Wir wollen dahin zurückkommen.

Tjarks: Es gibt durchaus eine Entwicklung: Das Schanzenfest war ruhig, am 1. Mai war es ruhig.

Und wenn es doch wieder Unruhe gibt?

Kienscherf: Der Roten Flora muss bewusst sein: Wenn es wieder Gewalt gibt, muss und wird der Staat handeln. Nach meinem Eindruck ist diese Botschaft angekommen, und alle Beteiligten wollen ein friedliches Miteinander. Wenn das funktioniert, kann die Flora fortbestehen.