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„Wir wollen, dass die Briten in der EU bleiben“

Vor dem heutigen Besuch von Premierminister David Cameron in Hamburg macht Bürgermeister Olaf Scholz (SPD) einen Vorschlag, der die EU-Kritiker auf der Insel umstimmen könnte. Dass die Flüchtlingszahlen schnell sinken, erwartet er nicht

Matthias Iken
Peter Ulrich Meyer
andreas laible (fotos)

Für einen Abend steht Hamburg im Zentrum der Europapolitik. Zur Matthiae-Mahlzeit im Rathaus werden am heutigen Freitagabend der britische Premierminister David Cameron und Bundeskanzlerin Angela Merkel als Ehrengäste erwartet. Das Abendblatt sprach vor dem „ältesten Gastmahl der Welt“ mit Bürgermeister Olaf Scholz.

Hamburger Abendblatt: Etliche EU-Staaten weigern sich, Flüchtlinge aufzunehmen, die Zuwanderung erfolgt unkontrolliert, und nun wollen die Briten eventuell raus aus der EU – ist Europa verloren?

Olaf Scholz: Nein. Die Lage ist schwierig, aber sie kann gemeistert werden. Ich kämpfe dafür, dass es eine gemeinsame Verantwortung der europäischen Staaten für die Aufnahme von Flüchtlingen gibt. Eine, zwei oder sogar drei Millionen Flüchtlinge verteilt auf 500 Millionen EU-Inländer wären kein wirkliches Problem. Wenn das – wie heute – wenige Länder alleine schultern müssen, ist das Problem ungleich größer. Heute fehlt es an einer gemeinsamen Verantwortung für die Außengrenzen der Europäischen Union und die Aufnahme von Flüchtlingen. Was Großbritannien angeht, bin ich optimistisch, dass es gelingt, das Land in der EU zu halten. Das ist auch dringend nötig.

Widersprechen Sie Kommentatoren, die von der schlimmsten Krise der EU seit ihrer Gründung sprechen?

Scholz: Denen empfehle ich einen Blick ins Archiv, das haben die Zeitungen schon 20-mal geschrieben.

Wie kurz davor sind wir, dass die EU zerbricht?

Scholz: Das sehe ich nicht. In keinem der Länder, die sich jetzt zum Beispiel über die Aufnahme von Flüchtlingen beschweren, hätte das Verlassen der EU eine Mehrheit.

Das Verlassen der Union wäre nur eine Möglichkeit, das schleichende Aushöhlen der EU-Prinzipien die andere.

Scholz: Dem stimme ich zu. Ich sehe es aber eher andersherum: Weil wir mit den 27 Staaten verbunden sind, können wir von denen verlangen, dass sie mit uns darüber diskutieren, welche Verantwortung sie für die Aufnahme von Flüchtlingen übernehmen. Dass wir um eine Lösung mit den anderen Staaten ringen können, das ist eigentlich der Vorteil der Europäischen Union.

Warum wollen so viele Briten Ihrer Ansicht nach die EU verlassen?

Scholz: Darüber sollten die Briten eher Auskunft geben als deutsche Politiker. Bei dem Teil der Bevölkerung, der schon immer skeptisch gegenüber der EU war, spielen das Pfund, die Sorge vor Souveränitätsverlust und die Zuwanderungen eine große Rolle.

Warum muss Großbritannien eigentlich in der EU bleiben?

Scholz: Es gibt mehrere Gründe: Die europäischen Staaten haben eine gemeinsame Tradition der Demokratie und des Rechtsstaats. Da spielt Großbritannien eine zentrale Rolle. Die relative Bedeutung Europas insgesamt wird angesichts der Entwicklung der Weltbevölkerung abnehmen. Als einzelne Staaten werden wir auf Dauer keine entscheidende Rolle spielen. Deswegen müssen wir zusammenbleiben. Und das sollten wir nicht vergessen: Europa ist ein Friedensprojekt nach Jahrhunderten der Kriege. Schließlich wurde der Ost-West-Gegensatz überwunden und die deutsche Einheit möglich. Beides wäre ohne die EU nicht möglich gewesen und ging nur dank der Unterstützung Großbritanniens und übrigens auch Frankreichs.

Großbritanniens Premierminister David Cameron hat Bedingungen gestellt, die den Briten ein Ja zur EU beim Referendum erleichtern sollen. Ein zentraler Punkt ist, die Freizügigkeit innerhalb der EU erheblich einzuschränken. Wer zur Arbeit auf die Insel kommt, soll vier Jahre lang keine Sozialleistungen erhalten. Was spricht dagegen?

Scholz: Zugunsten von Cameron möchte ich einwenden, dass er nicht die Freizügigkeit einschränken will. Er will sie neu regeln. Niemand soll gehindert werden, nach Großbritannien oder zum Beispiel Schweden zu gehen, um dort zu arbeiten. Die Briten haben die Sorge, dass zu viele kommen könnten, gar nicht um zu arbeiten, sondern um Sozialleistungen zu erhalten. Es ist berechtigt, wenn Großbritannien erwartet, dass es für dieses Problem eine Lösung gibt.

Was schlagen Sie vor?

Scholz: Der Europäische Gerichtshof hat vor Kurzem klargestellt, dass, wer weniger als ein Jahr in einem Land beschäftigt war, dort nicht dauerhaft in das Sozialhilfesystem einwandern kann. Auf dieser Basis müssen wir auch in Deutschland Vorschläge entwickeln. Mein Vorschlag lautet: Man muss mindestens ein Jahr Vollzeit gearbeitet haben, um dauerhaft Unterstützungsleistungen in Anspruch nehmen zu können. Das heißt, man muss mindestens 1470 Euro brutto pro Monat verdient haben, also den Mindestlohn. Das ist keine allzu große Hürde. Vielleicht hilft auch, was der Präsident des Europäischen Rates, Donald Tusk, vorschlägt, nämlich eine „Notbremse“ zu schaffen, wenn die Probleme zu groß werden.

Kann ein solcher Vorschlag die tief sitzende Abneigung vieler Engländer denn wirklich abbauen?

Scholz: Ich hoffe es jedenfalls, weil sich diese Frage in der britischen Öffentlichkeit zu einem großen Thema entwickelt hat, selbst wenn die Zahl derjenigen, um die es geht, nicht sehr groß ist. Im Übrigen ist die Freizügigkeit nicht der einzige Punkt, den David Cameron anspricht. Ihm geht es zum Beispiel auch darum, dass das britische Pfund nicht vom Euro verschluckt wird. Ziel der Verhandlungen muss sein, dass der Premier den Briten empfehlen kann, in der EU zu bleiben.

Was versprechen Sie sich vom Besuch Camerons beim Matthiae-Mahl?

Scholz: Hamburg ist eine europäische Stadt mit einer langen britischen Tradition, die bis in die Zeit der Hanse zurückreicht. Das ist eine gute Grundlage, um ein Zeichen zu setzen. Ich wollte unbedingt erreichen, dass wir aus Deutschland heraus noch vor dem EU-Gipfel am 18. und 19. Februar sagen: Wir wollen, dass die Briten drin bleiben.

Und erwarten Sie von Cameron auch ein solches Signal für Europa?

Scholz: Man kann den Auftritt von David Cameron in Hamburg nur so verstehen, dass er es gut findet, ein solches Zeichen zu bekommen. Dass wir uns treffen, wird ja nicht nur hier, sondern auch in Großbritannien bemerkt werden. Im Übrigen bietet die Matthiae-Mahlzeit die Gelegenheit für die Kanzlerin und den Premier, über die anstehenden Fragen zu sprechen. Das werden die beiden ganz konkret in unserem Rathaus tun.

Das Signal, das von einem möglichen Kompromiss zwischen EU und Großbritannien ausgeht, ist doch: Wer nachverhandelt, wer neue Forderungen stellt und das Volk befragt, der bekommt eine Sonderbehandlung. Wenn das Beispiel Schule macht, dann gute Nacht Europa...

Scholz: Wir müssen immer vernünftig sein und uns wechselseitig helfen, zu Ergebnissen zu kommen. Es wäre keine kluge Haltung, darüber hinwegzugehen, dass die Briten Forderungen stellen. Wir Deutschen in der Mitte Europas haben ohnehin allen Anlass, uns dafür verantwortlich zu fühlen, dass man gemeinsame Ergebnisse erzielt. Die Welt besteht nicht nur aus blutleeren Prinzipien. Wir müssen darauf achten, im realen Leben beieinander zu bleiben.

Wie kann Europa die Flüchtlingskrise bewältigen?

Scholz: Wir müssen gemeinsam erreichen, dass die Zahl der Flüchtlinge, die nach Europa kommen, kleiner wird – indem wir die Länder, in denen die Menschen zunächst Zuflucht gefunden haben, wie Jordanien, Libanon und die Türkei, besser unterstützen, indem wir ein gemeinsames Grenzregime mit der Türkei etablieren, indem wir die Außengrenzen der EU besser schützen und indem wir Grenzübergangsbereiche schaffen, die den unglücklichen Namen Hot Spots erhalten haben. Dort können Flüchtlinge trotz der bewachten Grenze nach Europa gelangen, und dort wird schnell entschieden, ob sie bleiben und ein Asylverfahren betreiben dürfen.

Ist es nicht schizophren oder sogar zynisch, auf die türkische Karte zu setzen? Also Syrer vor den Bomben Assads und der Russen retten zu wollen, indem man ein Land unterstützt, das selbst einen Teil seiner Bevölkerung – die Kurden – bekämpft?

Scholz: Das sind Fragen, die Teil der Gespräche über den Beitritt der Türkei zur Europäischen Union sind. Wenn wir Länder dabei unterstützen, Flüchtlinge aufzunehmen, setzen wir damit nicht voraus, dass die Verhältnisse in diesen Ländern außer Kritik stehen. Die Probleme, die Sie ansprechen, sind ja keine Bedrohung für die Flüchtlinge. Das sind zwei Themen, die man trennen muss.

In Deutschland gibt es Aussagen, etwa von Grünen-Chefin Simone Peter, dass wir noch mal eine Million Flüchtlinge aufnehmen können. Hat sie recht?

Scholz: Zunächst wird übersehen, dass wir bereits 1,5 bis 1,6 Millionen Flüchtlinge aufgenommen haben, wenn man die Jahre vor 2015 mitrechnet. Und wir erwarten, dass es in diesem Jahr noch mal so viele werden wie in den letzten drei Jahren.

Dann sind wir ja schnell Richtung zwei Millionen Menschen unterwegs…

Scholz: … 1,5 bis 1,6 Millionen, das sind unsere Schätzungen. Aber einige Länder schätzen auch, dass es in Richtung zwei Millionen geht. Letztlich weiß niemand, ob die vielen Bemühungen, die Regierung, Bundestag und Bundesrat unternehmen, um die Zahl der nach Deutschland kommenden Flüchtlinge zu reduzieren, Erfolg haben werden. Wir hoffen das natürlich.

Was folgt daraus, auch für Hamburg?

Scholz: Je weniger Flüchtlinge kommen, desto besser bekommen wir Unterbringung und Integration hin. Wir haben die Sorge, dass wir, wenn es bei den vermuteten Zahlen bleibt, in Hamburg am Ende des Jahres 10.000 bis 20.000 Plätze zu wenig haben werden. Wir haben auch noch nicht wirklich eine Vorstellung, wo diese Plätze sein sollen. Insofern habe ich Probleme mit Sätzen, die so klingen, als wäre es ganz leicht, noch einmal so viele Flüchtlinge aufzunehmen. Das ist jetzt schon ganz, ganz schwer, und je mehr kommen, desto schwerer wird es.

Werden Sie mit Vertretern der Volksinitiative sprechen, die die Großsiedlungen für Flüchtlinge ablehnt und Sie in Anzeigen zum Dialog auffordert?

Scholz: Es hat schon Gespräche gegeben, mit Senatoren, mit Fraktionsvorsitzenden, vor Ort mit Bezirksämtern, Bezirksabgeordneten – und auch Fördern & Wohnen und der Zentrale Koordinierungsstab sprechen mit den Bürgern. Ich akzeptiere jede Besorgnis und jede Frage, ob es nicht anders geht. Nichts ist alternativlos. Aber man muss über ein paar Prinzipien Klarheit haben: Das erste ist, dass wir in Hamburg – egal, wer wie zu der Politik von Frau Merkel steht – diejenigen unterbringen müssen, die nach Hamburg kommen. Dazu sind wir als Stadt verpflichtet. Unsere Prognose lautet, dass wir in diesem Jahr etwa 40.000 weitere Flüchtlinge unterbringen müssen. Diese Zahl sollte niemand aus politischen Motiven künstlich klein rechnen, weil wir ein Problem hätten, wenn sie dann doch größer ausfällt.

Und weiter?

Scholz: Zweitens müssen wir uns gemeinsam Gedanken machen, welche Standorte noch genutzt werden könnten. Dabei habe ich den Eindruck, dass manche dem Senat, der Bürgerschaft oder dem Bürgermeister eine Macht zusprechen, die sie in einem demokratischen Rechtsstaat nicht haben. Ich finde etwa die Idee eines Schlüssels, wie ihn die Initiative Neugraben-Fischbek entwickelt hat, nicht schlecht. Aber: Wenn ich nach diesem Schlüssel in einem Stadtteil Flüchtlinge unterbringen soll, dort aber weder ein Grundstück frei, noch zu verkaufen, noch neu zu entwickeln ist, kann ich dort auch nichts machen. Die Stadt muss sich darauf konzentrieren, was in diesem Jahr machbar ist. Und drittens dürfen wir nicht die Schaffung von Arbeitsstätten und Wohnungen für alle anderen Hamburger und diejenigen, die aus anderen Teilen Deutschlands kommen, um zu arbeiten, zu studieren oder eine Familie zu gründen, vernachlässigen.

Wird es nun Gespräche der Volksinitia­tive mit Ihnen geben?

Scholz: Ich habe noch keinem Demokraten grundsätzlich ein Gespräch verweigert. Wir reden ja auch jetzt viel. Auch wenn es manchmal vorkommt, dass nach vielen Stunden Gespräch behauptet wird: „Niemand redet mit uns.“ Das hält aber niemanden davon ab weiterzureden. Auch wenn das natürlich ein bisschen irritierend ist. Wenn alle Prinzipien beachtet werden, bin ich sicher, dass wir uns zusammenraufen werden. Es gehört zur Hamburger Art, dass wir Probleme anpacken und nicht davonlaufen.

Hätten Sie, wie es Angela Merkel getan hat, Anfang September die Grenzen ohne Rücksprache mit den europäischen Partnern geöffnet?

Scholz: Frau Merkel hat die Ehre Europas gerettet. Es wäre gut gewesen, wenn sofort klargestellt worden wäre, dass es ein gemeinsames europäisches Problem bleibt. Das gilt für die Aufnahme der Flüchtlinge durch alle Mitgliedsstaaten und die Sicherung der EU-Außengrenzen. Grenzen sind Grenzen. Sie werden bewacht und haben Zäune. Da muss man auch durchkommen können, aber in einem geregelten Verfahren. Das gilt auch für Flüchtlinge.

Die radikalen Thesen der AfD stoßen auf große Resonanz in der Bevölkerung. Für wie gefährlich halten Sie das Agieren dieser Partei?

Scholz: Die AfD ist eine Partei, die nur schlechte Laune ausdrückt, und das ist noch kein politisches Konzept. Wir müssen über unsere Probleme diskutieren und wie wir sie lösen können. Praktikable Vorschläge zur Problemlösung vermisst man bei der AfD. Wenn diese Partei mal Vorschläge macht, sind es solche, bei denen selbst ihre potenziellen Anhänger erschrecken. An der Grenze auf andere zu schießen in einem Land, das gerade die Mauer überwunden hat, die Deutschland geteilt hat, ist nicht zu akzeptieren.

Nach Ihrer Argumentation müsste die Zustimmung zur AfD wegen dieser Vorschläge geringer werden. Das ist aber nicht der Fall. Erschreckt Sie das auch?

Scholz: Meine Hoffnung ist: In dem Maße, in dem die Probleme gelöst werden, wird auch das Interesse an einer solchen Partei wieder abnehmen.