Gespräch

Im Interview: Schleswig-Holsteins Innenminister Grote

| Lesedauer: 17 Minuten
Ralph Klingel-Domdey und Lutz Kastendieck
Der schleswig-holsteinische Innenminister Hans-Joachim Grote (CDU).

Der schleswig-holsteinische Innenminister Hans-Joachim Grote (CDU).

Foto: dpa Picture-Alliance / Carsten Rehder

Mit dem Abendblatt spricht Hans-Joachim Grote über „rechtes Potenzial“ in Stormarn und über Verbalattacken gegen Politiker im Internet.

Ahrensburg/Kiel. Die entsetzlichen Bluttaten von Hanau und Halle, bei denen zwölf Menschen ihr Leben verloren, der Mord am Kasseler Regierungspräsidenten Walter Lübcke – diese von Rechtsextremisten verübten Verbrechen sind durch die Coronapandemie in der öffentlichen Diskussion weit in der Hintergrund gerückt worden. Im Interview mit dem Hamburger Abendblatt bezieht der Innenminister von Schleswig-Holstein Stellung zur Gefahr durch politischen Extremismus in unserem Land. Ferner verurteilt Hans-Joachim Grote Hassbotschaften gegen Bürgermeister und Politiker im Internet, spricht auch über die Grenzen der Meinungsfreiheit. Und der 64 Jahre alte CDU-Politiker würdigt jedwedes politische Engagement in unserer Gesellschaft, besonders das junger Menschen.

Wie beurteilen Sie die Entwicklung des Rechtsradikalismus?

Hans-Joachim Grote Politischer Extremismus ist ein bundesweit besorgniserregendes Phänomen, das auch Schleswig-Holstein nicht auslässt. Ich nenne nur den Anschlag auf die jüdische Synagoge in Halle oder die Neonazis, die versuchten, im Kreis Segeberg Gefolgsleute zu rekrutieren. Für die Landesregierung hat die Bekämpfung von Extremismus einen sehr hohen Stellenwert. Unser Koalitionsvertrag macht das deutlich. Wir sind uns mit allen Demokratinnen und Demokraten einig, dass Extremismus und rassistisches Gedankengut keinen Platz in unserem Land haben. Deshalb haben wir die Präventionsarbeit in diesem Bereich verstärkt und finanziell besser ausgestattet.

Wiederholt wurde über rechte Gruppen im Umfeld von Reinfeld berichtet, zuletzt in einem Essay in der Abendblatt-Regionalausgabe Stormarn. Was wissen Sie darüber?

Stormarn ist nach unseren Erkenntnissen aktuell kein Schwerpunkt der rechtsextremistischen Szene in Schleswig-Holstein. Die Zahl der dem Verfassungsschutz bekannten Rechtsextremisten liegt hier im mittleren zweistelligen Bereich. Aber es gibt aktuell keine Erkenntnisse über rechtsextremistisch bedeutsame Personen, Organisationen oder Strukturen. Ein Potenzial ist allerdings weiter vorhanden und wohl auch schnell zu aktivieren. Das zeigt auch die Tatsache, dass es in der Region immer wieder zu politisch motivierten Straftaten mit rechtsextremistischem Bezug kommt. Die Polizei registrierte im vergangenen Jahr 58 solcher Delikte. Dabei ging es um sogenannte Propaganda- und Volksverhetzungsdelikte und um politisch motivierte Sachbeschädigungen. In Bargteheide, Barsbüttel und Ahrensburg gab es in den ersten Monaten dieses Jahres eine ganze Reihe solcher Propagandadelikte.

Erst kürzlich gab es landesweite Razzien gegen Rechtsextreme, auch in Glinde und Sülfeld. Können Sie uns sagen, wen die Behörden konkret in Stormarn im Visier haben, was ihm/ihnen vorgeworfen wird?

Am 3. März wurden Wohnungen von zwölf Beschuldigten in Schleswig-Holstein und weiteren Bundesländern durchsucht. Es besteht der Verdacht, dass sich die Beschuldigten mit weiteren Personen im Juli 2019 in Bad Segeberg zu der rechtsextremen Gruppierung Aryan Circle Germany zusammengeschlossen haben, deren Zweck darin besteht, fremdenfeindlich motivierte Körperverletzungen und Sachbeschädigungen sowie Straftaten nach dem Waffengesetz zu begehen. Sämtliche Beschuldigte sind dem rechtsextremen Spektrum zuzuordnen. Einige von Ihnen sind in der Vergangenheit bereits durch fremdenfeindliche Straftaten oder durch Verstöße gegen das Waffengesetz aufgefallen. Die Beschuldigten bekannten sich offen zum sogenannten Aryan Circle Germany, indem sie sich mit dessen Symbol und dem Schriftzug zeigten und ablichten ließen. Die Durchsuchungen dienen dem Auffinden von Beweismitteln, um den Sachverhalt hinsichtlich des Tatvorwurfs der Bildung einer kriminellen Vereinigung aufklären zu können. Einzelheiten zu den Durchsuchungsobjekten und gegen welche Personen sich Maßnahmen in Sülfeld oder Glinde gerichtet haben, kann ich nicht geben, weil es sich um ein laufendes Ermittlungsverfahren handelt.

Wünschen Sie sich speziell im Umgang mit der offen rechtsradikalen Gruppierung Aryan Circle ein entschlosseneres Vorgehen von Polizei und Justiz?

Gerade die angesprochenen Maßnahmen von Anfang März haben meiner Meinung nach gezeigt, dass Polizei und Justiz sehr wohl entschlossen vorgehen. An diesem Vorgehen werden wir festhalten.

In jüngerer Vergangenheit wurde wiederholt der Vorwurf erhoben, der Staat sei auf dem rechten Auge zu lange blind gewesen. Haben sich die Sichtweisen der Behörden nach dem Mord an Walter Lübcke, dem Anschlag auf die Synagoge in Halle und den Morden von Hanau verändert?

Auf jeden Fall wird es niemanden mehr geben, der die Gefahr unterschätzt oder kleinredet. Ich bin mir mit meinen Länderkollegen und Bundesinnenminister Seehofer einig, dass wir in diesem Bereich noch wachsamer sein müssen als ohnehin schon. Und wir müssen auf Bundes- und Länderebene immer wieder hinterfragen, ob wir alles Notwendige tun und auf den Weg gebracht haben.

Sind die Strafen zur Ahndung rechtsradikaler, rassistischer und antisemitischer Übergriffe bei uns ausreichend?

Über Strafen entscheiden unsere Gerichte auf Basis geltender Gesetze unabhängig auf Antrag der Staatsanwaltschaft. Das soll in unserer Demokratie mit ihrer Gewaltenteilung auch so bleiben.

Der AfD wird vorgeworfen, sie bereite den Boden für rechtsextreme Gewalttaten. Teilen Sie diese Ansicht?

Zumindest den „Flügel“, einen Teil der Partei, hat das Bundesamt für Verfassungsschutz ja gerade als rechtsextremistische Bestrebung eingestuft.

Sollte die Partei vom Verfassungsschutz beobachtet werden?

Wie gesagt: Das Bundesamt für Verfassungsschutz hat ja gerade erst den „Flügel“, ein Personenzusammenschluss innerhalb der AfD, von einem ursprünglichen Verdachtsfall jetzt als erwiesene rechtsextremistische Bestrebung eingestuft. Der „Flügel“ verstößt gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung. Dies gilt für Verstöße des „Flügels“ gegen die Menschwürde, indem er völkische, fremden- und islamfeindliche, antisemitische und den Nationalsozialismus verharmlosende Positionen vertritt. Außerdem haben sich bereits die im Stadium des Verdachtsfalls festgestellten Verstöße gegen das Demokratie- und Rechtsstaatsprinzip weiter verdichtet und verfestigt.

Wie halten Sie es mit den Abgeordneten der AfD im Landtag. Wie Bodo Ramelow, oder reichen Sie noch die Hand?

Im Moment reiche ich mit dem Ziel der Eindämmung des Coronavirus niemandem die Hand. Und die Wahrscheinlichkeit, dass ich Herrn Höcke, der ja der prominenteste Vertreter des als extremistisch eingestuften Flügels ist, einmal im schleswig-holsteinischen Landtag begegne, ist sehr gering.

Wie bewerten Sie die Verschärfung des Waffenrechts?

Sie verbessert die öffentliche Sicherheit erheblich. Der Zugang zu erlaubnispflichtigen Schusswaffen durch Unberechtigte wird weiter erschwert, die Rückverfolgbarkeit von Besitzwechseln deutlich verbessert. Künftig wird der gesamte „Lebensweg“ erlaubnispflichtiger Schusswaffen von der Herstellung beziehungsweise der Einfuhr bis zur Vernichtung oder Ausfuhr im Nationalen Waffenregister verfolgt werden können.

Jäger kritisieren die Regelabfrage beim Verfassungsschutz, fühlen sich kriminalisiert. Ist die Verschärfung trotzdem richtig?

Wir wollen Extremisten den Zugang zu legalen Schusswaffen erschweren. Deshalb ist es richtig, schon im Vorwege der Erteilung waffenrechtlicher sowie jagdrechtlicher Erlaubnisse zu prüfen, ob der Antragsteller beim Verfassungsschutz bekannt ist. Solche Zuverlässigkeitsprüfungen betreffen alle Antragsteller und Inhaber waffenrechtlicher sowie jagdrechtlicher Erlaubnisse. Sie fanden bislang schon statt und werden nun lediglich um die Regelabfrage beim Verfassungsschutz erweitert.

Lokalpolitiker, Mitarbeiter in Stadt- und Gemeindevertretungen, Ehrenamtler verschiedener Organisationen werden immer häufiger Opfer ehrverletzender, diffamierender und diskriminierender Schmähungen im Internet. Reichen die rechtlichen Instrumentarien aus Ihrer Sicht aus, um Betroffene zu schützen?

Das Internet ist einmal mit dem Versprechen gestartet, dass jede und jeder dort anonym seine uneingeschränkte Meinungsfreiheit ausüben kann. Diese an sich große demokratische Errungenschaft hat leider dazu geführt, dass dort die Hemmschwelle für Beleidigungen und Verleumdungen offenbar deutlich niedriger ist. Das Internet ist aber kein rechtsfreier Raum. Unter meinem Vorsitz hat sich die Innenministerkonferenz deshalb 2019 deutlich dafür ausgesprochen, stärker gegen Hasskriminalität im Internet vorzugehen. Das Bundeskabinett hat mittlerweile einen entsprechenden Gesetzentwurf vorgelegt, der derzeit im Bundestag beraten wird.

Ist es hinnehmbar, dass Personen in sozialen Netzwerken wie Facebook unter Verwendung von Synonymen ungehindert pöbeln und beleidigen dürfen? Wo ist für Sie die Grenze der Meinungsäußerung? Renate Künast musste sich übelste Schimpfworte wie „Stück Scheiße“, „Schlampe“ oder „Geisteskranke“ gefallen lassen. Lag die Justiz bei der Bewertung dieses Falls falsch?

Es steht mir als Innenminister Schleswig-Holsteins nicht zu, Entscheidungen unabhängiger Gerichte zu kommentieren. Die Grenze der Meinungsäußerung liegt formal dort, wo das Strafrecht sie zieht. Diese Grenze wird mit dem gerade erwähnten Gesetzespaket gegen Hasskriminalität deutlich enger gezogen werden. Darüber hinaus gibt es aber auch noch Regeln des gesellschaftlichen Miteinanders. Ich denke, dass unsere Gesellschaft erst noch lernen muss und wird, die Einhaltung einer „Netiquette“, auf die ja häufig hingewiesen wird, konsequenter als bislang einzufordern.

Wie beurteilten Sie in diesem Zusammenhang ehrverletzende Verbalattacken gegen Politiker, Kirchen- und Vereinsvertreter sowie Journalisten? Beleidigungen, Schmähkritik, falsche Tatsachenbehauptungen sind doch strafrechtlich relevant.

Wir erleben im Moment in der Tat eine zunehmende Entgrenzung in öffentlichen Debatten. Es liegt an uns allen, diese Grenzen wieder einzufordern. Das gilt für die virtuelle wie auch die reale Welt. Ich wünsche mir, dass die häufig im Angesicht solcher Attacken den Kopf schüttelnde schweigende Mehrheit diese Grenzen wieder deutlich macht. Häufig kommunizieren die Beleidiger ja nur noch unter ihresgleichen und fühlen sich sowohl in der Sache als auch im Ton im Recht. Wenn denen immer wieder deutlich gemacht wird, dass die große Mehrheit das anders sieht und darüber hinaus ihre hasserfüllte Sprache ablehnt, dann wirkt das. Und wenn Beleidigungen und falsche Tatsachenbehauptungen strafrechtliche Relevanz entwickeln, dann empfehle ich, diese auch anzuzeigen.

Stimmen Sie also der These von Robert Habeck zu, dass eine verrohte Sprache den Weg zu realer Gewalt ebnet?

Ich lehne Hasskriminalität, „Hatespeech“ und eine Verrohung der Sprache im Allgemeinen ab. Bund und Länder gehen gegen diese Entwicklung und all ihrer Begleiterscheinungen vor.

Bayern hat einen Hatespeech-Beauftragten berufen. Wird es den bald auch in Schleswig-Holstein geben?

Der Hatespeech-Beauftragte in Bayern ist Oberstaatsanwalt und beim Justizministerium angesiedelt. Ich kann Ihnen für meinen Zuständigkeitsbereich als Innenminister in Schleswig-Holstein sagen, dass wir sowohl im Bereich des Verfassungsschutzes als auch im Bereich der Polizei deutlich in die Bekämpfung extremistischer Umtriebe und der Kriminalität im Netz investiert haben und noch investieren. Da sind wir dran.

In Stormarn sind vor Jahren drei junge Muslime verhaftet und verurteilt worden, weil sie sich radikalisiert hatten. Nach unseren Informationen kehr(t)en sie nach Stormarn zurück. Trifft das zu? Und wenn ja, warum werden sie nicht abgeschoben?

Ich bitte um Verständnis, dass ich mich zu namentlich bekannten Einzelpersonen nicht äußere.

Wie beurteilen Sie im Allgemeinen die Gefahr der Radikalisierung muslimischer Flüchtlinge? Könnte ein weiterer Zuzug von Migranten aus den Bürgerkriegsgebieten im Nahen Osten zu neuer Gefährdung der inneren Sicherheit führen?

Zunächst einmal möchte ich betonen, dass für uns natürlich vor allem für die Menschen aus den Bürgerkriegsgebieten der humanitäre Gedanke im Vordergrund steht. Diese Menschen haben furchtbares Leid erlebt, oft den Verlust von Angehörigen, Eltern, Kindern, nahen Verwandten. Es ist unsere Pflicht, diesen Menschen zu helfen, wenn sie zu uns nach Schleswig-Holstein kommen. Klar ist aber natürlich auch: Migrationsbewegungen aus Krisengebieten nach Deutschland stellen die Sicherheitsbehörden vor vielschichtige Herausforderungen. Besonderes Augenmerk liegt dabei auf einer möglichen Einreise von Mitgliedern, Unterstützern und Sympathisanten islamistischer Terrororganisationen. Die Sicherheitsbehörden von Bund und Ländern stehen in Bezug zu diesem Thema in engem Austausch.

Themenwechsel: Der Informationsfluss zwischen Polizei und Presse in Stormarn ist alles andere als optimal. Bestimmte Vorgänge werden erst nach Tagen öffentlich, wenn in sozialen Netzwerken bereits Fehlinformationen oder Verschwörungstheorien verbreitet werden. Ist das im Sinne des Innenministers von Schleswig-Holstein?

Natürlich ist das Informationsbedürfnis Ihrer Zeitung und anderer Medien komplett nachvollziehbar. Die Polizei darf aber – im Unterschied zu Einzelpersonen, die jedes aufgeschnappte Gerücht verbreiten können – nur gesicherte Informationen herausgeben. Darüber hinaus dürfen laufende Verfahren nicht gefährdet werden. Deshalb dauert es mit der Veröffentlichung von Informationen leider manchmal etwas länger. Unabhängig davon sind wir mit allen Pressestellen der Landespolizei in einem Austausch, um die Pressearbeit weiter zu optimieren.

Offenbar hängt der Missstand auch mit der Personalsituation bei der Polizei zusammen? Was sagen Sie dazu; ist eine zentralisierte Pressearbeit für die Kreise Stormarn und Herzogtum Lauenburg im Online-Zeitalter noch zeitgemäß, wo es mehr und mehr um die zeitnahe Verbreitung belastbarer Informationen geht?

Die Landespolizei betreibt als zusätzliches Element einer digitalisierten Presse- und Öffentlichkeitsarbeit selbst reichweitenstarke eigene Social Media-Kanäle. Das Monitoring und auch Entgegentreten von Gerüchten und Fake News gehört dabei zu den zentralen Aufgaben, die auch entsprechend wahrgenommen werden.

Es gibt immer wieder Angriffe gegen Polizeibeamte und Rettungskräfte. Wie ist die aktuelle Entwicklung im Land?

Statistisch gesehen wurde jeden Tag in Schleswig-Holstein mehr als ein Polizist im Dienst durch einen Angriff verletzt. Im Jahr 2019 sank die Zahl der Verletzten zwar etwas, bleibt aber mit fast 400 weiterhin auf hohem Niveau. Die Landespolizei hat in den vergangenen Jahren aufgrund der Arbeit und der Erkenntnisse der „AG Gewalt gegen Polizeibeamte“ umfangreich in verbesserte Schutzausrüstung, in das Einsatztraining und verhaltensorientierte Ansätze investiert. Unser Grundsatz dazu lautet: Alles, was der Sicherheit der Kolleginnen und Kollegen dient, muss so schnell wie möglich auch zur Verfügung gestellt werden. Diese Ausstattung verhindert in aller Regel keine Gewalt, sie kann aber die körperlichen und psychischen Folgen für Kolleginnen und Kollegen minimieren. Deshalb investieren wir hier auch weiter.

Begegnet der Staat dem offenbar schwindenden Respekt vieler Menschen gegenüber der Staatsmacht mit ausreichender Härte, oder urteilt die Justiz zu lasch über Täter?

Respekt gewinnt man nicht durch Strafen. Aber ich finde es richtig, dass das Strafmaß für Widerstand gegen die Staatsgewalt und gegen Rettungskräfte angehoben wurde. Diese Menschen sorgen für unser aller Sicherheit und Gesundheit und dürfen bei ihrer wichtigen Arbeit nicht behindert werden. Natürlich verdienen Polizei und Rettungskräfte unseren Respekt. Das ist übrigens der Name unserer genau dafür werbenden Kampagne. Mein Eindruck ist auch, dass die große Mehrheit unserer Gesellschaft diesen Respekt hat. Es sind immer nur wenige, die pöbeln, und genau das müssen wir alle ihnen auch deutlich machen.

Angesichts eines erstarkenden Rechtspopulismus erscheint es sinnvoll, das Demokratieverständnis der nachwachsenden Generationen zu fördern. Welche Bedeutung messen Sie dem Engagement der Jugendlichen in kommunalpolitischen Gremien bei? Wie könnte es sinnvoll unterstützt werden?

Jedes Engagement ist wichtig und wertvoll für unsere Gesellschaft. Je eher die Menschen damit beginnen, desto besser. Ich weiß, dass es in diesem Bereich tolle Initiativen und wichtige Unterstützung durch das für Jugendpolitik zuständige Ministerium gibt. Unser Landesdemokratiezentrum, das bei meinem Ministerium angesiedelt ist, hat auch schon viele wichtige Projekte angestoßen oder umgesetzt.

Zum Schluss dann doch noch eine Frage zum derzeit wohl wichtigsten Thema: Welche sind aus Ihrer Sicht die größten Herausforderungen im Kampf gegen die Coronapandemie?

Die größte Herausforderung ist es natürlich, die momentan rasante Entwicklung der Neuinfektionen zu stoppen. Ich finde, dass Bundeskanzlerin Angela Merkel in ihrer Ansprache sehr gut beschrieben hat, worauf es jetzt ankommt: auf jeden Einzelnen von uns. Jeder Einzelne muss seinen Beitrag leisten, muss sich seiner Verantwortung bewusst sein. Nur, wenn wir die Hygienevorgaben beachten, wenn wir unsere sozialen Kontakte auf ein Minimum beschränken, keine anderen Menschen unnütz in Gefahr bringen, dann können wir diese Krise bewältigen.

Herr Minister, wir danken Ihnen für das Gespräch.

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