Interview

Baerbock: „Wir sind in einem sehr kritischen Moment“

| Lesedauer: 16 Minuten
Michael Backfisch, Jörg Quoos und Sébastien Vannier
Ukraine-Krise: "Unsere stärkste Waffe ist und bleibt unsere Einigkeit"

Ukraine-Krise- Unsere stärkste Waffe ist und bleibt unsere Einigkeit

Anlässlich eines Treffens mit dem niederländischen Außenminister Wopke Hoekstra hat Bundesaußenministerin Annalena Baerbock (Grüne) die Geschlossenheit Deutschlands an der Seite der EU und der Nato in der Ukraine-Krise betont.

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Außenministerin Annalena Baerbock (Grüne) über die Bedrohung durch Russland, Nord Stream 2 und die Rolle Deutschlands im Konflikt.

Frau Ministerin, Sie sind seit rund sieben Wochen im Amt. Wohl kein neues Regierungsmitglied – vielleicht außer dem Kanzler – wurde beim Start so aufmerksam beobachtet wie Sie. Wie würden Sie selbst Ihren Start beurteilen?

Annalena Baerbock: Es ging ja gleich turbulent los. Denn die Krisen dieser Welt richten sich nicht nach dem Terminplan einer neuen Regierung. Vom ersten Tag an haben sich alle meine Gespräche in Brüssel, Paris, Warschau und anderswo vor allem um die Bedrohung der Ukraine durch Russland gedreht. Ich hatte noch gar keine Zeit, mein Büro einzurichten.

Ihre Amtsperiode beginnt mit einer schweren internationalen Krise. Für wie gefährlich halten Sie den Konflikt zwischen der Ukraine und Russland, in dem ja auch die Nato eine Rolle spielt?

Baerbock: Wir sind in einem sehr kritischen Moment. Letzten Samstag sprach mich ein älterer Herr auf einem Marktplatz an. Er erzählte, dass er seine beiden Brüder, 17 und 18 Jahre alt, im Krieg verloren hat, und sagte: Das Allerwichtigste ist, dass es nie wieder Krieg in Europa gibt.

Und genau das ist die Verantwortung meiner Generation, die das Glück hatte, in Frieden aufzuwachsen, und das ist auch die wichtigste Aufgabe von Außenpolitik. Und genau deshalb habe ich mich von der ersten Minute meiner Amtszeit dafür eingesetzt, dass wir einen Kurs von Dialog, aber auch Härte mit Blick auf den russischen Truppenaufmarsch fahren.

Droht im gegenwärtigen Konflikt ein Krieg, der über die Ukraine und Russland hinausgehen könnte?

Baerbock: Wenn man das Schlimmste verhindern will, sollte man nicht das Schlimmste herbeireden. Daher ist es mir wichtig, alle Kanäle für Dialog zu nutzen. Jahrelang gab es keinerlei Austausch zwischen Russland und der Nato darüber, wie man gemeinsam für mehr Sicherheit sorgen kann. Nun haben wir als Bündnis gegenüber der russischen Regierung signalisiert: keinen Schritt weiter. Und es öffnet sich gerade ein kleines Fenster für Gespräche. Genau dieses müssen wir nutzen.

Der russische Präsident Wladimir Putin hat mehr als 100.000 Soldaten an der Grenze zur Ukraine konzentriert. Warum tut er das?

Baerbock: Naja, es ist schwer, es nicht als Drohung zu verstehen, wenn sich 100.000 Soldaten mit Panzern und Geschützen ohne nachvollziehbaren Grund in der Nähe der Ukraine versammeln. Aber: Diese Frage kann am Ende niemand anderes beantworten als Herr Putin selbst. Vielleicht weiß er es an manchen Tagen selbst nicht genau.

Wir müssen auf alles vorbereitet sein. Im Jahr 2022 bedeutet das für mich: gegen militärische Invasionen gewappnet, aber auch gegen hybride Angriffe wie Cyberattacken oder die Ausschaltung der Stromversorgung. Destabilisierung kann auf unterschiedlichsten Wegen erfolgen und ist ein Instrument, das gezielt zur Eskalation eingesetzt wird.

Sie sagen, Putin weiß an manchen Tagen selbst nicht, was er will. Wie meinen Sie das?

Baerbock: Wir haben in den letzten Jahren von der russischen Regierung gemischte Signale erhalten: auf der einen Seite Bestrebungen, zu einer alten geostrategischen Rolle zurückzukehren – auch mit Androhung von Gewalt wie zu Zeiten des Kalten Kriegs.

Auf der anderen Seite gibt es aber auch ein großes Interesse an verstärkter Zusammenarbeit in der russischen Wirtschaft. Beides geht aber nicht zusammen. Grundlage jeder Zusammenarbeit sind für mich das internationale Recht, insbesondere die gemeinsamen Vereinbarungen über Sicherheit. Das habe ich bei meinem Besuch in Moskau mehr als deutlich gemacht.

US-Präsident Joe Biden will mit Truppen die osteuropäischen Nato-Mitglieder stärken. Ist das richtig?

Baerbock: Diese Pläne kommen ja nicht aus heiterem Himmel. Russland hat eine Bedrohungskulisse aufgebaut durch die Truppen an der ukrainischen Grenze und auch durch Militärmanöver und Truppenverlegungen nach Belarus. Natürlich löst das gerade in Polen und den baltischen Staaten vor dem Hintergrund der Geschichte Befürchtungen aus.

Deshalb ist es so wichtig, dass wir im Nato-Bündnis Solidarität zeigen und einander beistehen. Diese Verpflichtung gilt, ohne Wenn und Aber. Bisher läuft diese Truppenverstärkung aber im Rahmen schon bekannter Planungen und der Beschränkungen, auf die wir uns selbst mit der NATO-Russland-Grundakte auferlegt haben. Für Russland ist das weder eine Neuigkeit noch eine Bedrohung.

Länder wie die USA oder Großbritannien ziehen Botschaftspersonal aus Kiew ab. Planen Sie etwas Ähnliches, sollte sich der Konflikt weiter zuspitzen?

Baerbock: Natürlich überprüfen wir kontinuierlich die Sicherheitslage an unterschiedlichen Orten dieser Welt – auch in der Ukraine. Ebenso wie unsere EU-Partner haben wir derzeit entschieden, das Botschaftspersonal in Kiew nicht zu reduzieren. Gerade jetzt ist es äußerst wichtig, die Ukraine nicht zu destabilisieren.

Wenn wirtschaftliche Akteure das Gefühl haben, die Lage in der Ukraine sei insgesamt unsicher oder instabil, wird die Bereitschaft zu Investitionen sinken. Genau das würde Putin in die Karten spielen. Deshalb war meine Botschaft in Kiew: Wir wollen die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit der Ukraine ausbauen. Beispielweise durch Energie-Partnerschaften, etwa im Bereich des „grünen Wasserstoffs“.

Aber: Sofern Familienangehörige von Botschaftsmitarbeitern ausreisen wollen, übernimmt das Auswärtige Amt die Kosten.

Was kann und was will Deutschland konkret für die Lösung des Ukraine-Konflikts tun?

Baerbock: Zunächst einmal: Es ist kein Ukraine-Konflikt, sondern Russland hat im Donbas und auf der Krim die Souveränität der Ukraine verletzt und bedroht das Land weiter militärisch. Gegen diesen Bruch internationalen Rechts stehen wir solidarisch an der Seite der Menschen in der Ukraine.

Gemeinsam mit unseren europäischen Freunden und den USA sind wir auf allen Kanälen aktiv. Mit Frankreich leisten wir als Vermittler im Rahmen des Normandie-Formats – dem einzigen Ort, wo Ukraine und Russland zurzeit an einem Tisch sitzen – einen wesentlichen Beitrag zur Sicherheit der Ukraine.

In der Nato arbeiten wir daran, dass im Nato-Russland-Rat endlich wieder gesprochen wird, auch um wieder Schritte zur Abrüstung zu vereinbaren. Zudem sind wir der größte finanzielle Geber der Ukraine zur Unterstützung der Menschen und der Wirtschaft vor Ort. Denn neben der militärischen Bedrohung ist eine Gefahr ja die Destabilisierung von Innen.

Verstehen Sie, dass die deutsche Haltung bei unserem wichtigsten europäischen Verbündeten, Frankreich, nicht immer als eindeutig wahrgenommen wird?

Baerbock: Deutschland hat eine klare Position und das ist nicht nur unsere Position, sondern sie ist mit unseren Partnern abgestimmt. So einig, wie wir uns im Rat der EU-Außenminister dieser Tage sind, waren wir uns seit Langem nicht – gerade mit Blick auf unsere volle Solidarität mit der Ukraine und unsere Haltung gegenüber Russland.

Zugleich ergänzen wir uns in unseren Stärken. Deutschland ist seit Jahren der größte wirtschaftliche Geber der Ukraine, noch vor den USA. Wir helfen bei Impfstoffen, investieren im Energiesektor, unterstützen wichtige Reformprozesse im Land. Und wir haben gemeinsam mit Frankreich immer geholfen, die EU beim Thema Sanktionen zusammenzuhalten.

Aber so ganz eindeutig ist die Position der Bundesregierung nicht. Sie haben gegenüber Russland von Anfang klare Kante gezeigt. Bundeskanzler Olaf Scholz folgte Ihrer Haltung immer etwas zeitversetzt.

Baerbock: Was für die EU in diesen Tagen gilt, trifft auch auf die Bundesregierung zu. In einem Team braucht man keine elf Mittelstürmerinnen, die alle dasselbe machen, sondern elf Spielerinnen, die gut miteinander können und denselben Spielplan im Kopf haben.

Ein Kanzler muss die Außenministerin nicht duplizieren – genauso wenig, wie die Außenministerin das Kanzleramt duplizieren sollte. Aber Olaf Scholz und ich sind uns in der Sache völlig einig, und ich glaube dass das inzwischen auch verstanden wird.

Kann die Verhandlungsrunde, bei der Deutschland, Frankreich, die Ukraine und Russland an einem Tisch sitzen, neue Impulse bringen?

Baerbock: Das Normandie-Format ist einer der Gesprächskanäle, um die es jetzt geht, weil es Schritt für Schritt mehr Sicherheit brächte. Russland hatte sich lange geweigert, überhaupt in den Dialog zu treten. Ja, deswegen ist es ein gutes Signal, dass man sich nun wieder an einen Tisch setzt.

Durchbrüche innerhalb weniger Tage sollten wir nicht erwarten. Aber wer redet, schießt nicht. Daher ist es fatal, die Wiederaufnahme von Dialog abzutun.

Der Botschafter der Ukraine spricht von einer historischen Verantwortung – ähnlich wie bei Israel –, die Deutschland angesichts von sechs Millionen Weltkriegstoten auf dem Gebiet der heutigen Ukraine hat. Hat er Recht, oder passt der Vergleich nicht?

Baerbock: Wir haben eine besondere historische Verantwortung gegenüber allen Ländern der ehemaligen Sowjetunion, weil Deutschland unfassbares Leid über die Menschen dort gebracht hat. Ja, deshalb haben wir auch eine historische Verantwortung, alles dafür zu tun, eine neue militärische Eskalation zu verhindern.

Der Bundeskanzler hat Russland mit „hohen Kosten“ für den Fall eines Angriffs auf die Ukraine gedroht. Was sind „hohe Kosten“?

Baerbock: Das sind wirtschaftliche, finanzielle und politische Konsequenzen, auf die wir uns mit den USA und unseren Partnern in Europa verständigt haben.

Was heißt das bitte konkret?

Baerbock: Die Liste der Handlungsmöglichkeiten ist lang. Russland müsste im Falle einer Aggression gegen die Ukraine mit harten Gegenmaßnahmen in unterschiedlichen Bereichen rechnen. Aber so wie sich Putin nicht in die Karten schauen lässt, werden wir ihm umgekehrt auch nicht den Gefallen tun, alle unsere Möglichkeiten auf den Tisch zu legen. Unser Ziel ist es aber, in Frieden in Europa zu leben. Darauf haben auch die Ukrainerinnen und Ukrainer ein Recht.

Der russische Botschafter in Deutschland hat den Bundeskanzler für dessen Haltung zur Nord Stream 2 gelobt. Finden Sie auch, dass man die Erdgas-Pipeline nur formaljuristisch und nicht politisch bewerten darf?

Baerbock: Wenn die Pipeline keine geostrategischen Auswirkungen hätte, würden wir nicht seit Jahren darüber reden. Darum hat die gesamte Bundesregierung – auch der Kanzler – noch einmal deutlich gemacht: Wenn es eine weitere militärische Eskalation gibt, liegen alle Optionen auf dem Tisch. Und dazu zählen auch Energieprojekte wie Nord Stream 2.

Wann sagt die Bundesregierung Nein zu Nord Stream 2? Wo ist die rote Linie?

Baerbock: In einer vernetzten Welt können wirtschaftliche Konsequenzen ein wirksameres Abschreckungsmittel sein als Kanonen. Unterbrochene Lieferketten – das hat die Corona-Pandemie gezeigt – können Volkswirtschaften zum Erliegen bringen. Wir haben wirksame Maßnahmen in der Schublade. Da unser Ziel eine Deeskalation ist, werden wir diese Schubladen erst dann öffnen, wenn es nötig ist.

Die Russen verlangen: Stopp der Nato-Osterweiterung. Die Nato wiederum sagt: Jedes demokratisch legitimierte Land darf selbst darüber entscheiden, welchem Bündnis es beitritt. Ist es bei derart gegensätzlichen Positionen überhaupt möglich, einen Kompromiss zu finden?

Baerbock: Derzeit steht ja überhaupt keine Nato-Osterweiterung an. In Moskau habe ich deshalb mit dem russischen Außenminister lange darüber diskutiert, worüber wir eigentlich streiten. Ich habe erklärt, dass für mich das internationale Recht und die gemeinsam getroffenen Vereinbarungen gelten, und die besagen: gemeinsame Sicherheit bei freier Bündniswahl.

Ich habe aber auch deutlich gemacht, dass wir gerne jeden Satz der verschiedenen europäischen Verträge noch einmal durchgehen können.

Gesetzt den Fall, die Ukraine ist befriedet: Wie gehen Sie mit dem Wunsch des Landes um, Mitglied der Nato zu werden?

Baerbock: Wie gesagt: Dass das derzeit nicht auf der Tagesordnung steht, weiß jeder, auch Russland. Die Menschen in der Ukraine wollen in Frieden und Sicherheit leben. Viele sind seit Jahren durch den Konflikt im Donbas von ihrer Familie getrennt. Darum geht es in der Sache - nicht um einen unmittelbar bevorstehenden Nato-Beitritt.

Deswegen ist es jetzt die allerwichtigste Aufgabe, wieder über die Umsetzung des Minsker Abkommens zu sprechen, damit die Menschen frei und in Sicherheit leben können.

Russlands Reichtum speist sich aus dem Verbrennen von Öl und Gas. Wie wollen Sie die Oligarchen auf Windkraft und Solarstrom umpolen?

Baerbock: Ich will niemanden umpolen, sondern die Klimakrise ist allgegenwärtig, und die globale Wirtschaft bereits auf den mittelfristigen Ausstieg aus fossiler Energie geeicht - auch in Russland, wie mir mein Besuch in Moskau verdeutlicht hat. Die Pläne der EU für eine CO2-Grenzausgleichssteuer nimmt man dort sehr ernst – und gerade die Energie- und Stahlbranche weiß, dass sie sich darauf einstellen muss, um wettbewerbsfähig zu bleiben.

Viele große Firmen in Russland machen deshalb von selbst Tempo bei der Umstellung auf erneuerbare Energien und Wasserstoff. Russland hat angesichts seiner schieren Größe ein immenses Potenzial für neue Geschäftsmodelle bei grünem Wasserstoff und Waldaufforstung. Was wäre es für ein Segen, diesbezüglich auf Grundlage internationalen Rechts zusammenarbeiten zu können.

Wäre die deutsche Gasversorgung bei einem Lieferstopp von russischem Gas gefährdet?

Baerbock: Die Versorgungssicherheit in Deutschland ist gewährleistet, auch wenn wir ohne Frage im Moment noch in sehr starkem Maß von Öl- und Gasimporten aus Russland abhängig sind. Unseren Energie-Mix mit viel mehr erneuerbaren Quellen anzureichern, ist daher ein wichtiger Beitrag zu mehr Energiesicherheit.

Die Bundesregierung erkennt Atomkraft nicht als nachhaltige Energie an. Wollen Sie dagegen klagen wie Österreich?

Baerbock: Derzeit übermittelt jedes Land seine Stellungnahme an die EU-Kommission, auch die Bundesregierung hat bereits Position bezogen. Wir haben deutlich gemacht, weswegen wir in Deutschland aus der Kernenergie aussteigen. Sie ist risikobehaftet und teuer, und auch mit neuen Reaktorkonzepten nicht nachhaltig. Wir werden sehen, wie die EU-Kommission mit unseren Argumenten umgeht. Alle weiteren Punkte, auch mit Blick auf mögliche Klagen prüfen wir.

Sie sind die erste Frau in einem ziemlich von Männern dominierten Ministerium. Wie klappt das atmosphärisch?

Baerbock: Das Schöne an der Außenpolitik ist, dass einem durch die vielen Besuche und Reisen als Land immer wieder der Spiegel vorgehalten wird. Für einige in Deutschland mag es eine Kulturrevolution sein, dass nach 150 Jahren erstmals eine Frau das Außenministerium leitet. Anderswo ist das längst selbstverständlich.

Beim letzten Treffen der großen Wirtschaftsnationen (G7) waren drei von sieben Außenministerinnen und -ministern weiblich. Und klar, auch im Auswärtigen Amt arbeiten wir daran, wie in der gesamten Bundesregierung, Führungspositionen paritätisch zu besetzen.

( Michael Backfisch, Jörg Quoos, und Sébastien Vannier )

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