Uni-Professor antwortet

Wie viel Geld braucht man, um nicht mehr arbeiten zu müssen?

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Die 100 Fragen des Lebens: Thomas Straubhaar erklärt, warum es sich mehr Leute leisten können, früher in Rente zu gehen.

Hamburg. Er wurde unter anderem bekannt mit seiner Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen. Ökonom Thomas Straubhaar von der Universität Hamburg ist ein gern gesehener Talkshow-Gast und besticht auch im Interview durch interessante Aussagen: Wir könnten alle mit weniger Gehalt zurecht- kommen. Manche erliegen dem Teufelskreis eines immer höher werdenden Einkommens. Und im Alter sollten wir aus Kostengründen die Metropole verlassen und aufs Land ziehen. Es sei kein Menschenrecht, als in Hamburg Geborener immer in dieser Stadt bleiben zu dürfen.

Herr Straubhaar, wie viel Geld verdienen Sie?

Prof. Dr. Thomas Straubhaar: Verdienen tue ich hervorragend, ich bin ein sehr gut bezahlter Professor der Universität Hamburg und erhalte brutto deutlich mehr als 100.000 Euro im Jahr, das ist eine schöne Summe.

Toll, dass Sie so offen sind. Viele Menschen reden nicht gerne über ihr Gehalt.

Straubhaar: In Deutschland wird das tatsächlich sehr speziell gehandhabt. Nicht mal beste Freunde wissen vonei­nander, was sie verdienen. Alle sind sehr zurückhaltend, in anderen Ländern ist das transparenter. Die deutsche Verschwiegenheit hat damit zu tun, dass sich viele sofort vergleichen und sich fragen, warum der (Büro-)Nachbar mehr verdient, obwohl man denkt, selber mehr zu leisten. Viele Menschen haben das Gefühl, mehr wert zu sein als die Summe auf ihrem Gehaltscheck.

Das „Manager Magazin“ hat errechnet, dass drei Millionen Euro für ein komforta­bles Leben ohne Erwerbstätigkeit reichen. Eine realistische Summe?

Straubhaar: Meiner Ansicht nach sind drei Millionen sogar zu viel. Auch ohne Zinsen und Kapitalerträge könnten Sie damit ja 50 Jahre lang Jahr für Jahr 60.000 Euro netto ausgeben. Die meisten Deutschen kommen nicht mal in die Nähe einer solchen Summe. Dennoch müssen diejenigen, die weniger haben, nicht weniger glücklicher sein. Studien belegen: Geld hat einen sich abnutzenden Effekt. Bei zu viel Geld hat man nur viel mehr Angst, dieses zu verlieren.

Wenn drei Millionen zu viel sind, was ist dann eine realistische Summe? Die Fehleinschätzung, dass eine Million Euro ein Luxusleben ohne Arbeit garantiert, ist ein Grund dafür, warum viele Lottomillionäre rasch wieder verarmen.

Straubhaar: Bei einem Lottogewinn ist einfach die Wahrscheinlichkeit zu hoch, dass sie ihre Lebensansprüche und ihre Ausgaben drastisch nach oben schrauben, und dann ist eine Million schnell wieder weg.

Forscher der Trinity-Universität in Texas haben 1998 eine komplizierte Rechnung durchgeführt. Demnach geht man nicht pleite, wenn man dem Ersparten jedes Jahr höchstens vier Prozent seines Vermögens entnimmt. Man benötigt also umgekehrt das 25-fache seiner jährlichen Ausgaben, um diese vollständig durch das angesparte Vermögen decken zu können. Wenn ich das zusammen habe, könnte ich aufhören zu arbeiten. Was halten Sie von dieser Vier-Prozent-Regel?

Straubhaar: Wenn die Zinsen entsprechend hoch sind, was im Moment nicht der Fall ist, dann könnte es klappen, auf diese Weise vom Ersparten – also ohne Arbeit – leben zu können. Aber das finde ich gar nicht erstrebenswert. Viele Untersuchungen belegen, dass Arbeit viel mehr ist als nur der Einkommenserwerb. Sie gibt in vielen Fällen dem Leben eine Struktur, einen Sinn.

Wie viele Leute schaffen es, schon lange vor dem Rentenalter ihren Job kündigen oder aufgeben zu können?

Straubhaar: Viel weniger, als es sich leisten könnten, diesen Schritt zu gehen! Viel zu viele denken, sie könnten nicht mit weniger Geld leben. Ein großer Irrtum! Mit mehr Einkommen konsumiert man oft auch mehr, die Ansprüche werden immer höher, was wiederum noch mehr Gehalt erfordert. Das ist eine Art Teufelskreis, eine Abhängigkeit von einem immer höher werdenden Einkommen. Viele jüngere Leuten haben heute zum Glück schon ein ganz anderes Verhältnis zu Eigentum, sie wollen nicht mehr etwas besitzen, sondern nur noch nutzen; sie leben in einer Sharing-Economy und kommen bereits mit weniger zurecht. Ansprüche sind nicht etwas Absolutes, sondern etwas Relatives, die mit einem höheren Einkommen wachsen.

Untersuchungen haben gezeigt: Viele wollen viel weniger arbeiten, das sagen vor allem die besser Gebildeten und vor allem die Männer, um mehr Zeit für die Familie zu haben.

Straubhaar: Gerade bei älteren Menschen ist weniger zu arbeiten eine Überlegung wert. Wenn sie früher weniger arbeiten, dann geht zwar das Brutto zurück, aber beim Netto ist der Rückgang vergleichsweise geringer, weil sie dann weniger Steuern und Lohnabgaben zahlen. Vielleicht sinken sogar ihre Ausgaben, weil sie nicht mehr auswärts essen müssen oder nicht mehr abends so erschöpft sind, dass sie glauben, sich noch etwas leisten zu müssen und viel Geld ausgeben für verzichtbaren Belohnungskonsum. Netto hat man häufig gar nicht so viel weniger zur Verfügung, wie viele befürchten.

Da bin ich ja beruhigt. Als Mutter, die nicht Vollzeit arbeiten kann, wird man immer vor der Teilzeit-Falle gewarnt, weil man nicht nur jetzt weniger verdient, sondern später auch weniger Rente bekommt.

Straubhaar: Da muss ich leider Wasser in den Wein gießen. Das ist eine der schreienden Ungerechtigkeiten in unserem heutigen System. Gerade die älter werdenden Generationen, die viele Jahre des wirtschaftlichen Aufschwungs hinter sich haben, setzen sich ziemlich dreist für immer höhere Rentenzahlungen ein. Die mit Abstand am stärksten von Armut gefährdete Gruppe jedoch sind Mütter, die Teilzeit gearbeitet haben, weil ihnen als Folge von Lohnausfällen, Karriereknicks und Teilzeitarbeit Beiträge fehlen und sie deshalb weniger Rente bekommen. Vor allem, wenn private Beziehungen in die Brüche gehen, kann das dramatisch werden. Früher bot die Familie die materielle Sicherheit; doch von einer ewig haltenden Partnerschaft können junge Frauen heute nicht ausgehen. Seien Sie also vorsichtig!

Oh je, dann bin ich ab jetzt netter zu meinem Mann. Ist man reich, wenn man völlig unabhängig von staatlicher Absicherung ist, sich jederzeit alles leisten kann, was man will, und ausschließlich von Vermögenserträgen leben kann, ohne arbeiten zu müssen? Würden Sie diese Definition unterstützen?

Straubhaar: Das klingt sehr materialistisch. Sogar als Ökonom ist mir diese Definition viel zu eng. Glück und Zufriedenheit haben nur am Rande etwas mit dem Reichtum zu tun, scheinbar nicht arbeiten zu müssen. Geld ist vielleicht notwendig, aber niemals hinreichend, um glücklich zu werden und zu bleiben.

Wenn Reichtum nicht an eine Summe, sondern an ein Gefühl der Sicherheit gebunden ist: Könnte man sich mit dem Grundeinkommen auch reich fühlen?

Straubhaar: Absolut, das zeigt auch die Erfahrung. Die Rentnerinnen und Rentner beweisen das doch heute schon. Die Rente gibt ihnen eine Existenzsicherheit, wer will, verdient dann noch etwas dazu, ganz ohne Not und freiwillig, und die meisten Pensionäre sind laut Befragungen sehr, sehr zufrieden mit diesem finanziellen Mischmodell. Das wäre auch ein Vorbild für die jüngere Generation. Am Ende des Lebens ärgert Sie nicht das, was Sie gemacht haben, sondern das, was Sie nicht gemacht haben. More life, less work.

Sie gehen von 1000 Euro monatlich als Grundeinkommen aus, aber diese Summe reicht doch nicht, um in einer Stadt wie Hamburg mit der Arbeit aufzuhören.

Straubhaar: 1000 Euro sind ungefähr der Betrag, der vom Sozialstaat schon heute durchschnittlich ausgeschüttet wird pro Person. Und die 1000 Euro sollen ja nur die Grundexistenz absichern. Ich gehe davon aus, dass die Masse der Menschen weiterhin arbeiten geht. Soll der Staat die Menschen unterstützen, dass sie in Hamburg jede Miete, die ein Hausbesitzer aufruft, bezahlen können? Ich finde nein. Es spricht nichts dagegen, in der Zukunft in Ostdeutschland Senioren- und Pflegeheime in heute schlecht genutzten Gebäuden zu errichten, die ihnen für 1000 Euro im Monat ein Rundum-Sorglos-Paket garantieren. Das Heim liegt dann nicht mitten in Hamburg, wäre aber qualitativ herausragend.

Sie können doch ältere Leute nicht aus ihrem gewohnten Umfeld reißen.

Straubhaar: Man könnte zumindest drüber nachdenken, ob es keine 100 Kilometer entfernt in Hagenow nicht genauso schön ist. Wir sind zu wenig bereit, offen und unverkrampft über künftige Alltäglichkeiten nachzudenken. Die junge Generation hüpft schon heute von einem zum anderen Ort. Die ist ihr ganzes Leben lang mobil und flexibel, ich glaube nicht, dass es in einem halben Jahrhundert für diese Menschen ein Problem sein wird, im Alter aus der großen Metropole in die Peripherie zu gehen, wo weniger Stress, weniger Lärm, bessere Luft herrscht. Nur weil ich in Hamburg geboren bin, ist es nicht mein Menschenrecht, hier ewig zu bleiben. Der Staat muss dem Menschen nicht mit dem Steuergeld anderer jeden Wunsch erfüllen, den er hat.

Da Sie von den Wünschen sprechen: Die Erwerbsquote der über 65-Jährigen steigt bei uns schneller an als in jedem anderen EU-Land. Die Deutschen wollen also anscheinend gar nicht aufhören zu arbeiten. Jeder Neunte ist erwerbstätig, obwohl er es nicht mehr müsste.

Straubhaar: Weil Arbeit auch Anerkennung bedeutet. Man trifft außerdem andere Menschen, für viele ist Arbeit eine Berufung. Die Beschäftigung ist aber auch nach oben gegangen, weil viele arbeiten müssen, um finanziell überhaupt über die Runden zu kommen. Ich sehe Veränderungen nicht als Bedrohung, sondern als Chance. In Deutschland wird so getan, als müsste man immer so fortfahren wie bisher. Es gibt keine Diskussion darüber, was wir wollen, wie wir die Arbeitswelt für die kommende Generation sehen. Viele Menschen haben zu wenig Zeit. Wir könnten, ja, wir sollten das korrigieren.

Sprechen wir mal von den Superreichen: Die 30-Millionen-Dollar-Grenze markiert die Sphäre der „Ultra High Net Worth Individuals“ (UHNWI). Knapp 20.000 von ihnen leben in Deutschland, wie die UBS herausgefunden hat; die Bank zählt zu den weltweit größten Vermögensverwaltern. Die Reichen besitzen im Schnitt 2,7 Immobilien, 87 Prozent sind verheiratet, nur 3 Prozent geschieden, mit 1,9 Kindern sind sie deutlich reproduktionsfreudiger als der Bevölkerungsschnitt mit 1,4 Kindern pro Frau. Reichtum scheint ein stabiles, glückliches Leben also doch zu unterstützen. Da haben wir es: Geld macht glücklich.

Straubhaar: Natürlich hat Luxus seine positiven Seiten. Es braucht eine Existenzabsicherung, ja, eine gewisse Sicherheit, aber keine Millionen, um Kinder zu bekommen. Vertrauen in die Zukunft, in Partnerschaft, in Familie und Verwandte und die Gesellschaft insgesamt ist viel wichtiger. Der Kontrast zur Masse macht die Superreichen vielleicht interessant, lässt deren Leben erstrebenswert erscheinen, aber die sind nicht glücklicher als wir.

Welches Geld macht zufriedener: geerbtes, gewonnenes oder erarbeitetes?

Straubhaar: Das erarbeitete. Es hat den moralisch höchsten Stellenwert in unserer Gesellschaft, weil es auf Leistung beruht und wir eine Leistungsgesellschaft sind. Gewonnenes Geld ist ein glücklicher Zufall. Geerbtes Geld haben sich die Vorfahren abgespart, um ihre Nachkommen unterstützen zu wollen. Eine Erbschaftssteuer bewerte ich deshalb sehr kritisch, weil sie letztlich diese Generationen verbindende DNA der Familie zerstört. Die Blickrichtung auf eine lange Sicht, die auf das Wohl der Kindeskinder ausgerichtet ist, ist für eine Gesellschaft unabdingbar.

Was vermuten Sie eher, dass Boris Becker reich oder pleite ist?

Straubhaar: Boris Becker ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass man selbst mit sehr viel Geld auf dem Konto nicht davon ausgehen kann, vom Reichtum alleine leben zu können. Der größte Luxus, den man sich mit Reichtum gönnen sollte, ist, mehr selbstbestimmte Zeit zu haben.

Warum glaubt die Hälfte der Deutschen, Reiche seien durch Unehrlichkeit und auf Kosten anderer reich geworden?

Straubhaar: Das hat mit unserem intransparenten Steuersystem zu tun, das ich zu den ungerechtesten der Welt zähle. Diejenigen, die es sich leisten können, nehmen sich Steuerberater und entfliehen der Steuerbelastung. Für viele ist Steuervermeidung ein Geschäftsmodell geworden. Wenn ihr ganzes Streben darauf ausgerichtet ist, Steuern zu vermeiden, dann hat das System ein Problem. Wir müssen über eine Steuerreform nachdenken, auch da wäre das Grundeinkommen viel gerechter und transparenter.

Viele Menschen trauen Bankern nicht mehr. Was legal ist, ist eben lange noch nicht legitim, sagen sie. Wie viel Vertrauen darf ich meinem Bankberater schenken?

Straubhaar: Dieser Eindruck wird leider von der großen Masse geteilt, ist aber ein Schlag für alle Bankangestellten, die jeden Tag sensationelle, ehrenwerte gute Arbeit machen. Die paar, die sich wirklich danebenbenommen haben, schädigen den Ruf einer ganzen Branche. Wir sehen das ja gerade auch an der Automobilindustrie. Seit vielen Jahren setze ich mich intensiv mit meiner Stiftung Club of Hamburg dafür ein, Erfolg und Anstand in Einklang zu bringen. Ein gelungenes Beispiel in Hamburg ist die Versammlung Eines Ehrbaren Kaufmanns zu Hamburg (VEEK). Da kann man sich ohne hundertseitige Dokumente hundertprozentig aufeinander verlassen.

Gehen wir von der unrealistischen Annahme aus, dass ich als Journalist so viel erwirtschaftet habe, dass ich darüber nachdenke, mit der Arbeit aufzuhören. Wie lasse ich mein Geld am besten arbeiten: Lege ich es in Aktien, Anleihen oder Immobilien an?

Straubhaar: Hören Sie bloß nicht auf zu arbeiten! Falls es zu stressig wird, dann machen Sie lieber mal eine Auszeit. Das größte Vermögen, die größte Einkommensquelle, ist die eigene Leistung, die sich in der eigenen Arbeit manifestiert. Die dümmste aller Anlagestrategien wäre, nicht mehr zu arbeiten. Die größte Rendite wirft das ab, was Sie in Ihrem Kopf haben oder mit den eigenen Händen erarbeiten können. Alles andere ist die Sahne auf dem Eis. Die Hoffnung, irgendwann mal von seinen Kapitalerträgen leben zu können, die erfüllt sich für die wenigsten.