Theater Hamburg

„Die Tendenz zum Bösen sitzt in jedem von uns“

| Lesedauer: 11 Minuten
Annette Stiekele
Paul McCarthy und Lilith Stangenberg in „Picnic In The Garden Of Eden“, einer früheren Zusammenarbeit.

Paul McCarthy und Lilith Stangenberg in „Picnic In The Garden Of Eden“, einer früheren Zusammenarbeit.

Foto: Paul McCarthy. Courtesy the artist and Hauser & Wirth. Photo: Alex Stevens

Mit der radikalen Theater-Performance „A&E“ von Paul McCarthy & Lilith Stangenberg startet das Deutsche Schauspielhaus in die Saison.

Hamburg.  Er ist einer der bekanntesten und erfolgreichsten Gegenwartskünstler weltweit – sie eine für ihren Mut bekannte Top-Schauspielerin. Zur Spielzeiteröffnung am Deutschen Schauspielhaus präsentieren der US-Künstler Paul McCarthy und die Schauspielerin Lilith Stangenberg vom 24. bis 28. August ihre gemeinsame Performance „A&E / Adolf & Eva / Adam &Eve / Hamburg“. Achtung: Sie ist nur für Besucher ab 18 Jahren zugänglich. Eine Annäherung.

Hamburger Abendblatt: Herr McCarthy, Sie sind berühmt für Kunst-Skulpturen, Installationen und Action-Malereien, die von Freud genauso inspiriert sind wie vom Kinderfernsehen. Wie sind Sie mit dem Theater, der Performance in Berührung gekommen?

Paul McCarthy: Seit den 1960er-Jahren beschäftige ich mich mit Kunst, die mit Performance und/oder Aktion zu tun hat. Ich besuchte Schulen, die Performance und Experimentalfilm förderten und unterstützten. Performance-Film und Video stehen im Mittelpunkt meiner Arbeit, die Zeichnungen, Gemälde und Skulpturen sind in Aktionen eingebunden und werden von diesen beeinflusst. In den frühen 1970er-Jahren begann ich mich für das Theater zu interessieren: Artaud, Beckett, das Theater des Absurden und Jean Genet. Ich lernte Lilith kennen, als ich ein Projekt an der Volksbühne in Berlin machte.

Ihre Kunst behandelt häufig sexuelle Themen. Zum Beispiel der berühmte „Tree“ (2014) in Paris in Form eines Sex-Spielzeugs. Warum ist es nützlich, diese Dinge in einen Kunst-Kontext zu stellen. Lässt sich mit ihrer Hilfe leichter über Macht sprechen?

McCarthy: Ich denke, ich habe mich in meiner Arbeit seit den 1960er-Jahren mit dem Patriarchat, dem mechanisierten Menschen, der Kriegsmaschine und der Hierarchie beschäftigt. Ende der 60er-, Anfang der 70er-Jahre las ich das Buch von Wilhelm Reich „Die Massenpsychologie des Faschismus“ über die Unterdrückung der Sexualität durch das autoritäre Patriarchat. Ich denke, es ist ein Fall von Freiheit von Unterdrückung. Das ist der Weg. Die Arbeit hat mich weitergebracht, Kunst und Flüssigkeiten, die Erotik. Der Baum ist das Ergebnis einer Entwicklung durch den Prozess des Kunstmachens. Der Pariser Baum begann in den 70er-Jahren mit einer Arbeit namens „Brancusi On a Pedestal“, die einen Stecker auf einem Stuhl zeigte. Ein Readymade. Der Baum oder der Butt-Plug (ein Sexspielzeug) in Paris war 80 Fuß hoch und grün. Man könnte sagen, er ähnelte eher einem Baum als einem Butt-Plug.

Frau Stangenberg, was hat Sie an der Zusammenarbeit interessiert? Sehen Sie sich als Muse oder Model?

Lilith Stangenberg: Es sind zum einen die Themen, mit denen wir uns beschäftigen, da liegt ein gemeinsames Interesse, zum anderen ist es aber die künstlerische Sprache von Paul, in der ich mich sehr zu Hause fühle. Gegen den Begriff Muse habe ich generell nichts, aber auf unser Verhältnis in dieser Arbeit trifft er nicht zu, das liegt mir eher sehr fern. Ich war ja lange Zeit an unterschiedlichen Theatern engagiert und habe dort meistens eine klare Hierarchie zwischen Regisseuren und Schauspielerinnen bemerkt, auch an Film-Sets sind die Rollen meistens klar verteilt. In unserer Arbeit existiert diese Hierarchie so nicht. Wir treiben unsere Interessen, Gefühle und Gedanken gegenseitig weiter. Vielleicht kann man es eher als Komplizen bezeichnen.

McCarthy: Ich sehe es als Zusammenarbeit. Ich arrangiere die Kameras oder die Situation. Das Skript dient als Skelett, aber dann kommt die Improvisation ins Spiel. Wir haben sehr ähnliche Interessen und ein ähnliches Verständnis von Kunst. Das spielt eine große Rolle in unserem Dialog, auch darüber, was wichtig ist.

„A&E” ist ja inspiriert von dem Film „The Night Porter“ der italienischen Regisseurin Liliana Cavani über die sadomasochistische Beziehung zwischen dem früheren SS-Offizier Max und der ehemals in einem Konzentrationslager inhaftierten Lucia. Welche Rolle spielt der Film?

McCarthy: „NV, Night Vater“ ist eine Ab­straktion von Liliana Cavanis Film „Night Porter“ von 1974. In dem Stück, das wir gemacht haben, ist Max kein SS-Offizier, sondern ein Filmproduzent, ein missbräuchlicher Räuber, der in Los Angeles lebt. Und Lucia ist kein junges jüdisches Mädchen in einem Konzentrationslager, sondern eine Schauspielerin aus Berlin, die nach Los Angeles geht, um Max zu treffen. Wir haben 30 Tage lang an einem Set in unserem Studio gefilmt. In den letzten Tagen der Dreharbeiten zu „Night Vater“ begannen wir, über eine Fortsetzung von „NV“ nachzudenken und zu arbeiten, die „A&E“, „Adolf und Eva“ und/oder „Adam und Eva“ heißen sollte. Ich würde ein amerikanischer Adolf Hitler sein, und Lilith wäre Eva Braun/Marilyn Monroe. Die Charaktere sind vielschichtig und schwer zu definieren.

Stangenberg: Ich sehe „A&E“ als Archetypen von Mann und Frau in einem pa­triarchalen System. In einer Welt, die hauptsächlich von Männern geschaffen wurde. Sie sind auch Vater und Tochter, Mutter und Sohn, Paul und Ich, Schauspielerin und Produzent. Wir beschäftigen uns mit archetypischen Machtverhältnissen und wie sie changieren. Am Ende geht es um unsere großen menschlichen Katastrophen, um Einsamkeit, Angst, Wahnsinn, Tod. Mich interessiert diese Frage, warum können Menschen so grausam sein. Die Tendenz zum Bösen sitzt ja in jedem von uns.

Herr McCarthy, von Ihnen ist überliefert, dass Sie eine gewisse Obsession mit Nazismus und Faschismus haben. Was interessiert Sie als Amerikaner an diesem dunklen Kapitel deutscher Geschichte?

McCarthy: Faschismus ist mit der jüngeren deutschen Geschichte verbunden, aber der Begriff kann auch alle anderen tyrannischen, unterdrückerischen und gewalttätigen Regierungen beschreiben. Ich habe vor „NV“ nur zwei oder drei Stücke gemacht, die sich auf Nazideutschland beziehen. In „NV“ spiele ich keinen deutschen Nazi, sondern Max, einen Amerikaner, der von Nazi-Symbolik, Gewalt, Manipulation und dem Missbrauch anderer besessen ist. Und in „A&E“ spiele ich nicht die Rolle eines österreichischen/deutschen Adolf Hitler. Ich spiele die Rolle eines dummen amerikanischen Adolf Hitler.

Stangenberg: Bei uns ist Max nicht nur der Nazi-Offizier, sondern auch ein Hollywood-Produzent, und Lucia ist eine Schauspielerin, die für eine Rolle in Hollywood vorspricht. Das Skript war aber schon da, bevor der Weinstein-Skandal passierte, das sind ja uralte Themen und Mechanismen.

Ist es notwendig, auf der Bühne Grenzen zu überschreiten, um zum Kern des Themas vorzudringen? Die Performances verlangen ja eine Menge Entblößung vor allem von Stangenberg. Sie haben gemeinsam auch sehr explizite Zeichnungen dazu angefertigt.

Stangenberg: Kunst kann Dinge offenbaren, die die Industrie, Politik und Gesellschaft versuchen zu verschleiern. Ich mag, wenn eine Arbeit sich mit unseren Abgründen und gesellschaftlichem Tabu beschäftigt. Ich gehe gerne an die dunklen Orte meiner menschlichen Seele. Ich habe mich in meinem Beruf noch nie ausgebeutet gefühlt. Mit Paul ist es sogar genau das Gegenteil. Ich bin mir bewusst, dass die Szenen sehr sexuell oder erotisch aufgeladen sind. Dass manches sehr, sehr brutal ist. Aber das hängt mit den Themen zusammen, die wir verhandeln.

McCarthy: Sowohl in „A&E“ als auch in „NV“ geht es um das Männliche und das Weibliche. Es gibt eine Art Gleichgewicht zwischen dem einen und dem anderen, einen endlosen Austausch. Es ist unklar, wer am Ende die Oberhand behalten wird. Es ist ein ständiger Austausch von Missbrauch. Die Figuren sind in dieser Bewegung gefangen, um eine Form der Erfüllung zu erlangen. Es ist eine Liebesgeschichte. Die Figuren von Adolf und Eva sind lediglich Kostüme.

Stangenberg: Es ist ein wenig wie im Boxring. Ein Krieg der Geschlechter. Wir zeigen uns beide verletzlich, sehr hässlich und sehr traurig, darin ist es gleichberechtigt.

Das Thema Vaterkomplex spielt ja indirekt mit hinein. Wie gehen Sie damit um?

Stangenberg: Ja, der ist wohl immer ein Thema.

McCarthy: Als Paar waren Max und Lucia in „Der Nachtportier“ sehr glaubwürdig. Bei uns bekommt es durch den Altersunterschied eine zusätzliche Ebene. Da ist eine Perversion der Norm drin.

Ist diese ultimative Konfrontation mit dem Obszönen ein notwendiger, drastischer Weg, um faschistische Narrative zu entlarven?

McCarthy: Als wir „NV, Night Vater“ drehten, war das Wort Faschismus in aller Munde. Es wurde in Gesprächen verwendet, um zahlreiche Regierungen zu beschreiben, einschließlich Amerika. Die Themen Sex, Missbrauch und Gewalt sind so offensichtlich und sichtbar. Sie sind Teil des menschlichen Daseins. Und so sehr Teil der Medien – Fernsehen, Film, Hollywood. Die Arbeit, die wir machen, bewegt sich in diesen Techniken der Darstellung, die von diesen Industrien verwendet werden. Das Thema Begehren, Sex und Gewalt ist Teil meiner Arbeit. Es war schon immer da. Es ist tief in unserer Psyche, in unseren Knochen verankert. Es steckt tief im faschistischen Narrativ, im Narrativ der Unterwerfung, des Missbrauchs und des Rassismus. Sich nicht damit zu befassen bedeutet, sich nicht mit dem zu befassen, was wichtig ist. In unserem Fall treten wir als Possenreißer auf, als Absurdität, als Karikaturen. Ich denke, wir versuchen, uns ein Bild von dem zu machen, was ist und was wir sind.

Stangenberg: Ich denke, Kunst sollte nie einer Religion oder Ideologie folgen. In der Simulation bestimmter Dinge ist es möglich zu verstehen, was in der Welt geschieht. Es ist auch ein Weg, sich selbst zu verstehen. Für mich ist es schwer, damit umzugehen, dass so etwas wie der Holocaust möglich war. Manche sagen, es ist lange her, aber nein, es ist wie erst gerade eben passiert. Vielleicht ist „A&E“ eine Art von Hardcore Psychoanalyse. Für uns und für den Zuschauer.

Paul McCarthy & Lilith Stangenberg: „A&E / Adolf & Eva / Adam & Eve / Hamburg“ ab 18 Jahren, Premiere 24.8., 19 Uhr, weitere Termine bis 28.8., Deutsches Schauspielhaus, Kirchenallee 39, Karten unter T. 24 87 13; www.schauspielhaus.de