Hamburger Bühnen

"Wir sind in einer hypersensibilisierten Situation"

Die Intendanten Karin Beier vom Deutschen Schauspielhaus und Joachim Lux vom Thalia Theater glauben an einen aufgeklärteren Zuschauer. Die Erzählweise müsse man anpassen

Foto: Magunia / HA

Die Intendanten Karin Beier vom Deutschen Schauspielhaus und Joachim Lux vom Thalia Theater glauben an einen aufgeklärteren Zuschauer. Die Erzählweise müsse man anpassen Foto: Magunia / HA

Die Intendanten Karin Beier (Schauspielhaus) und Joachim Lux (Thalia) sprechen über die Rolle des Theaters in der Flüchtlingskrise.

Hamburg.  Das Theater, wenn es gut gemacht ist, ist der Spiegel der Gesellschaft. Was das konkret bedeutet, kann man derzeit beispielhaft an Hamburgs großen Häusern beobachten. Seit Wochen schlafen Flüchtlinge Nacht für Nacht im Foyer des Malersaales. Gleichzeitig beschäftigen sich Stücke wie „Reisende auf einem Bein“ am Schauspielhaus oder „Die Schutzbefohlenen“ am Thalia mit der Thematik. Karin Beier probt für ihre Produktion „Schiff der Träume“, am Thalia hat am Wochenende „ankommen“ Premiere, ein Projekt mit jungen unbegleiteten Flüchtlingen. Was passiert da an den beiden wichtigsten Hamburger Bühnen, welche gesellschaftliche Rolle hat das Theater? Ein Gespräch mit den Intendanten Karin Beier vom Schauspielhaus und Joachim Lux vom Thalia Theater über Verantwortung, Political Correctness und politische Kunst.

Hamburger Abendblatt: Am Thalia wird mit Flüchtlingen geprobt, im Schauspielhaus übernachten Flüchtlinge. Welche Rolle fällt dem Theater in dieser Zeit zu?

Karin Beier: Dass bei uns Flüchtlinge übernachten, ist eine Aktion der Mitarbeiter, nicht eine Aktion des Theaters. Solange sich bei uns am Haus Freiwillige finden, machen wir weiter. Unser Hauptaugenmerk liegt aber darauf, wie wir uns auf der Bühne zu diesem Thema verhalten.

Joachim Lux: Ich würde das nicht trennen. Theater ist ein sozialer Raum. Und künstlerische Arbeit entsteht aus dem Sozialen. Grundsätzlich. Deshalb gehen bei uns die verschiedenen Aktivitäten Hand in Hand. Wir sammeln für Flüchtlinge, passen aber auch unsere Inszenierung „Die Schutzbefohlenen“ der derzeitigen Situation an, ändern aktuell unseren Spielplan, werden ab Mitte November in der Gaußstraße ein Flüchtlingscafé einrichten, das wir „Embassy of Hope“ nennen. Wir machen da also sehr viel. Wenn allerdings manche, die ihren eigenen Sinn nicht mehr erkennen, jetzt nach dem Flüchtlingsthema greifen wie Ertrinkende nach dem Strohhalm, dann habe ich Bauchschmerzen. Abgesehen davon, dass es in unserer Gesellschaft auch andere Themen von Belang gibt. Am Thalia Theater sehe ich da kein Problem, weil wir uns seit 2009 unentwegt mit interkulturellen, migrantischen und interreligiösen Fragen beschäftigen.

Hat sich die Verantwortung des Theaters denn gewandelt? Oder das Bewusstsein für eine Verantwortung?

Beier: Das Thema ist ziemlich präsent bei uns. Sowohl im Spielplan, als auch in der konkreten künstlerischen Arbeit. Inszenierungen wie „Reisende auf einem Bein“ von Katie Mitchell, mit der wir in die Saison gestartet sind, meine Inszenierung „Schiff der Träume“ oder auch der geplante Houellebecq behandeln alle auf unterschiedliche Weise diese Thematik. Unser Spielplan steht aber schon lange fest – und entstand zu einem Zeitpunkt, als wir noch nicht wussten, wie sehr sich die gesellschaftliche Situation verschärfen würde. Das Thema ist nähergerückt, medial und gesellschaftlich. Jetzt ist es viel schwieriger, den richtigen Weg des Erzählens zu finden – die Frage des Wie, also der konkreten künstlerischen Umsetzung, ist viel entscheidender als das Was. Ich habe als Regisseurin noch nie so oft Konzepte umgeschmissen wie ich es zurzeit mache.

Lux: Inzwischen weiß jeder durch die Medien so unendlich viel mehr als noch vor wenigen Jahren, dass wir nicht so tun können, als müssten wir aufklären. Wir müssen unseren eigenen Weg suchen, anders erzählen, vielleicht auch komplexer erzählen.

Beier: Die Aufgabe des Theaters sehe ich darin, dass wir andere Perspektiven einnehmen können. Wir sollten nicht die Verlängerung einer moralischen Haltung sein, sondern vielleicht sogar deren Infragestellung ermöglichen. Das eröffnet einen tieferen, auch mal sperrigeren, unpopulistischeren Blick.

Sperriger und unpopulistischer als ...?

Beier: ... als Politiker zum Beispiel. Wir am Theater können unsere Meinung auch mal ändern. Wir brauchen keine klare politische Linie. Wir sind dazu da, eine Diskussion anzuregen, und haben ganz andere Freiheiten als ein Politiker oder auch als die Medien. Wir können – müssen aber nicht – das Gegenteil von dem behaupten, was wir denken, um damit auch mal den öffentlichen Konsens zu stören.

Lux: Ist der Fremde eine Bedrohung? Oder ist er eine Bereicherung? Und warum? Das sind hochinteressante Theaterfragen. Menschen auf der Flucht – das sind archetypische Geschichten der Menschheitskultur.

Verstehen Sie, wenn Menschen dem Fremden mit Ängsten begegnen?

Lux: Absolut, und man muss das auch ernst nehmen. Kulturelle Identitäten zeichnen sich dadurch aus, dass ich den anderen Menschen in etwa kenne und ihn lesen kann. Je fremder, desto rätselhafter. Alles, was ich nicht verstehe, kann sich in eine Bedrohung verwandeln. Deshalb sind Begegnungen ja so wichtig. Auch dafür ist ein Theater ein Forum.

Beier: Ein Grund, warum die Leute gern ins Theater gehen, ist genau der: sich im anderen zu erkennen. Wenn ich die Orientierung verliere, fühlt sich das als Bedrohung an. Dagegen anzugehen, ist wiederum eine Aufgabe der Zivilisation.

Lux: Ich glaube übrigens, die aktuelle Situation hat massive Folgen, auch für die Kultur. Ich habe in meiner Schulzeit alles über das Christentum und manches über das Judentum gelernt. Der Islam wurde großzügig übergangen. Meine Kinder lernen das jetzt alles.

Was bedeutet das für Ihre Institutionen?

Lux: Bestehen wir darauf, unseren abendländischen Kanon weiter zu produzieren? Sollen sich unsere „Gäste“ gefälligst mit unserer Kultur auseinandersetzen und sich auch mal ein Stück des Kollegen Shakespeare angucken? Oder ist es eher so, dass wir künftig auch arabische Stoffe auf die Bühne bringen? Inwieweit werden wir tatsächlich zu einer multikulturellen Gesellschaft? Das Theater ist ein guter Ort, um sich damit zu beschäftigen.

Ist das Theater vor allem ein Ort für ­Fragen oder auch ein Ort für Lösungen?

Beier: Ich mag es ganz gerne, wenn Haltungen eingenommen werden, allerdings wechselnde. Ich bin – wie wahrscheinlich 98 Prozent der Bevölkerung – in einem Zustand der Überforderung. Damit kann ich spielen. Das Sowohl-als-auch denken zu dürfen, empfinde ich als Privileg. Das habe ich in Brasilien beobachtet: Da gibt es nicht nur „Ja“ und „Nein“, sondern auch „Ja, aber“ oder „Vielleicht“ oder „Jein“ oder „Ja heißt Nein“ ... Wir müssen lernen, Gegensätze auszuhalten. Ich persönlich finde das wirklich schwer.

Lux: Wenn der Zuschauer nicht einfach nur Geschichten nacherzählt bekommt, sondern selbst eine Art Übersetzungsleistung erbringen muss, dann sind wir auf dem richtigen Weg.

Beier: Der Meinung bin ich auch. Aber das ist kompliziert. Auch weil die moralische Schere im Kopf ja an bestimmten Punkten einsetzt. Die Diskussion ist längst verkrampft. Sich davon freizumachen ist leichter gesagt als getan.

Sie sprechen von Political Correctness.

Beier: Ja. Da gerät man schnell in ein Dilemma, man will ja nicht den falschen Leuten ins Horn blasen. Wir sind in einer hypersensibilisierten Situation, ich merke, dass ich da an Grenzen stoße. Manchmal renne ich beim Inszenieren mit dem Kopf gegen die Wand der inneren Selbstzensur. Das nervt mich. Man darf sich von der eigenen Angst nicht diktieren lassen, gewisse Themen oder Fragen auszusparen.

Wenn Kunst zur Politik wird – ab welchem Moment ist sie keine Kunst mehr?

Lux: Es ist in Ordnung, am Theater mal nicht nur künstlerisch, sondern explizit politisch zu sein. Es gibt nur eine einzige Regel: Es muss authentisch sein. Wenn man etwas tut, sollte man es mit einer inneren Konsequenz machen.

Beier: Wo Kunst aufhört Kunst zu sein, kann ich gar nicht sagen. Jede Kunst, die sich mit gesellschaftlichen Fragen befasst, ist doch irgendwo auch politisch. Aus meiner Sicht als Regisseurin kann ich das nur schwer trennen. Es gibt da keinen falschen Weg, glaube ich.

Lux: Am Thalia kam die Frage nach einer Übernachtungsmöglichkeit für Flüchtlinge ebenfalls an. Ich habe gesagt, ich trau mich das nicht. Wenn wir das gemacht hätten, müssten wir das ziemlich lange und konsequent auch durchhalten. Das kann ich aber nicht garantieren. Bei den „Schutzbefohlenen“ arbeiten wir dagegen schon lange mit Lampedusa-Flüchtlingen und haben nach über zwei Jahren immer noch Kontakt zu denen. Darauf bin ich stolz! Ein Beispiel, wo gute Kunst und soziale Verantwortung zusammenpassen.

Beier: Ich habe ja keine Flüchtlinge eingeladen, bei uns zu übernachten, das Ganze schon gar nicht geplant, es war eine spontane menschliche Reaktion. Sie brauchten akut Schutz, das Schauspielhaus liegt gegenüber vom Hauptbahnhof. So einfach. Wir haben nur reagiert. Anfangs haben wir gedacht, das schaffen wir im Leben nicht, es war das schiere Chaos. Hätten wir innegehalten und nachgedacht, wäre es schwierig geworden. Mittlerweile läuft es ziemlich reibungslos.

Es fällt auf, dass die klassischen Orte der Zusammenkunft, also die Schulen, die Kirchen, die Theater, plötzlich wieder mehr ins Zentrum der Gesellschaft rücken, vielleicht auch weil sie Verantwortung übernehmen. Haben Sie das Gefühl, dass sich da etwas in der Wahrnehmung verändert?

Lux: Es ist vielleicht eine Situation, in der man sich erinnert, dass das Theater als sozialer Ort eine wesentliche Funktion hat.

Beier: Ich finde, die Sensibilisierung der Zuschauer verändert etwas. Ich erinnere mich an Theaterabende nach 9/11, da wurden auch plötzlich einzelne Sätze ganz anders verstanden als bisher, es wurde anders reagiert, die Zuschauer hatten andere Assoziationen. Da war jeder Abend anders! Es macht etwas mit dem Theater, wenn sich das kollektive Bewusstsein grundsätzlich verändert. Das ist eine große Qualität von Theater. Das ist im Moment sehr spürbar.

Lux: Durch die großen gemeinsamen Themen existiert plötzlich wieder eine bürgerliche Öffentlichkeit, die vorher langsam zerfiel. Das Theater ist ein Teil davon.

Ob sich daraus auch Chancen für das Theater ergeben, wäre wohl eine zynische Frage, oder?

Beier: Irgendwie schon. Eine bestimmte Form der Spekulation finde ich obszön. Aber wir beobachten, dass es in Krisenzeiten eine gewisse Sehnsucht nach kollektiven Erfahrungen gibt. Vielleicht ist das Theater dafür prädestiniert, aber das würde ich nicht zynisch betrachten.

Lux: Peter Zadek hat immer gesagt, wenn Krieg ist, muss man Unterhaltungsstücke zeigen. Das war seine tiefste und vielleicht trotzdem zynische Überzeugung.

Beier: Es ist ja, nebenbei gesagt, auch nicht verboten, diesen Themen mit Humor zu begegnen. Nicht dass ich wüsste, wie das geht. Aber es gibt viele Wege.

Hatten Sie je Angst, dem Thema und den Menschen nicht gerecht zu werden? ­Fühlen Sie sich manchmal anmaßend?

Beier: Wenn ich, wie jetzt, in der Zeitung darüber spreche, finde ich es grenzwertig. Wenn ich einen Vortrag darüber halten müsste, fände ich es problematisch. Mich allerdings mit den Mitteln meines Berufes als Regisseurin damit zu beschäftigen, empfinde ich überhaupt nie als anmaßend. Aber ich nehme mir auch das Recht heraus, nicht klar und eindeutig zu sein.

Lux: Politisch eine klare Haltung zu haben, finde ich keine Anmaßung. Ich gebe allerdings keine Haltungen vor. Als Institutsleiter kann ich Themen anreißen, aber keine politische Linie bestimmen. Und wenn einer bloß sagt „Nazis raus!“, mach ich nicht automatisch mit. Das finde ich doof und zu platt. Reflexe von anno Tobak finde ich anmaßend.

Wie ist es mit einem Satz wie Angela Merkels „Wir schaffen das“? Sehen Sie das ähnlich optimistisch?

Lux: Gegenfrage an Frau Merkel: Wer ist „Wir“? Als Zivilgesellschaft schaffen wir das. Aber die übergeordneten Fragen sind globale Fragen der Außenpolitik. Die sind nur zu bewältigen, wenn die zugrunde liegenden Probleme bewältigt werden. Das sehe ich momentan nicht. Wir haben uns damals – und zurecht natürlich! – wahnsinnig über die Mauertoten aufgeregt. Wir haben aber gleichzeitig mit unseren Steuergeldern dafür bezahlt, dass an den europäischen Außengrenzen Menschen sterben, im Stacheldraht oder im Meer. Dieses Versagen, diese Schuld finde ich millionenmal massiver als die Herausforderung, jetzt mit ein oder zwei Millionen Flüchtlingen umzugehen.

Beier: Die Frage, ob wir das schaffen oder nicht, die stellt sich mir gar nicht. Wir müssen das schaffen. Das und noch viel, viel mehr.

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