Dirk Nockemann im Interview

AfD-Chef: „Wir verharmlosen Corona nicht!“

| Lesedauer: 14 Minuten
Andreas Dey und Peter Ulrich Meyer
AfD-Fraktionschef Dirk Nockemann war 2003/4 Innensenator.

AfD-Fraktionschef Dirk Nockemann war 2003/4 Innensenator.

Foto: Michael Rauhe

Bürgerschafts-Fraktionsvorsitzender über die Pandemie, den Klimawandel und den Einfluss der Rechtsextremen in seiner Partei.

Hamburg.  Er ist der starke Mann der Hamburger AfD: Dirk Nockemann ist Landesvorsitzender und seit einigen Monaten auch alleiniger Fraktionschef in der Bürgerschaft. Im Sommerinterview mit dem Abendblatt spricht der 63-Jährige, der bis vor Kurzem in der Schulbehörde tätig war, über die Corona-Pandemie, den Klimawandel und den Umgang mit Extremisten in seiner Partei.

Hamburger Abendblatt: Herr Nockemann, bundesweit steigen die Corona-Fallzahlen, Experten überbieten sich mit düsteren Prognosen. Sie hingegen sagten kürzlich, dass Sie „jahreszeitlich bedingt“ mit keinem starken Anstieg rechnen. Wie kommen Sie darauf?

Dirk Nockemann: Weil sich im Sommer weniger Menschen anstecken. Dass die Zahlen jetzt wieder ansteigen, hat wahrscheinlich nichts mit der Jahreszeit zu tun, sondern eher damit, dass die Menschen wieder verstärkt feiern gehen und sich nahe kommen. Und vielleicht gibt es auch den einen oder anderen Urlaubsrückkehrer, der die Krankheit mit nach Hause bringt. Aber die Inzidenzen allein sind überhaupt nicht maßgebend. Denn die Gefahr eines schweren Verlaufs ist aufgrund der fortschreitenden Impfungen bei weitem nicht mehr so groß wie früher. Außerdem würde ich gern mit einem Missverständnis aufräumen ...

Nur zu!

Nockemann: Es heißt oft, die AfD würde Corona verharmlosen. Dabei sage ich seit Monaten: Corona ist eine gefährliche Krankheit, die ich nicht haben möchte. Deshalb habe ich mich impfen lassen und lasse mich demnächst das zweite Mal impfen. Wer das aber anders sieht und sich nicht impfen lassen möchte, der darf nicht benachteiligt werden. Wir sind schließlich eine freie Gesellschaft.

Die wichtigsten Corona-Themen im Überblick

Im Moment unterschieden sich die Vorschläge der AfD für die künftige Bekämpfung der Corona-Pandemie nicht sehr von denen der anderen Parteien. Ist die AfD milde geworden?

Nockemann: Wir haben sehr wohl große Unterschiede, etwa bei der Impfpflicht. Wir sind sowohl gegen die direkte Impfpflicht ...

Die ja auch niemand fordert …

Nockemann: Noch nicht. Aber wir sind auch gegen die indirekte Pflicht, nach dem Motto: Wer sich nicht impfen lässt, darf nicht auf Partys oder Konzerte gehen. Oder: Wer nicht geimpft ist, muss sich vor Veranstaltungen auf eigene Kosten teuer testen lassen. Oder dass Kita-Kinder außer gegen Masern auch gegen Corona geimpft sein müssen, wie es schon erste Stimmen fordern, das wäre absurd. Das spaltet die Gesellschaft.

Wie sieht es mit der Maskenpflicht aus?

Nockemann: Ich plädiere dafür, überall dort Masken zu tragen, wo es eng ist – etwa in vollen Bussen und Bahnen. Aber ich bin dafür, dass das jeder selbst entscheiden darf, insbesondere wenn man geimpft ist. Aber auch Ungeimpfte können ja selbst wählen, ob sie am Sonnabend einkaufen oder Dienstagvormittag, wenn die Geschäfte leer sind. Also: Wir sind, anders als andere Parteien, gegen die Maskenpflicht und gegen den Zwang zur Kontaktdatenerhebung, etwa in Geschäften.

Aber im Fall eines Ausbruchs kann man aufgrund der Daten nachverfolgen, wer betroffen sein könnte. Warum sind Sie dagegen?

Nockemann: Weil es eine Einschränkung persönlicher Freiheit ist. Artikel 2 des Grundgesetzes: Handlungsfreiheit. Es geht den Staat nichts an, wann ich mich wo aufhalte. Und es hält Kunden ab, ein Geschäft aufzusuchen. Außerdem sind unsere Gesundheitsämter bei steigender Inzidenz sowieso nicht mehr in der Lage, die Kontakte nachzuverfolgen – mit oder ohne App. Wer sich schützen will, kann sich impfen lassen, Maske tragen oder zuhause bleiben. Es geht den Staat ja auch nichts an, ob ich zuhause im dritten Stock Fenster putze und mich dabei einem Risiko aussetze.

Der Vergleich hinkt: Aus dem Fenster fällt man allein. Aber als Corona-Infizierter ist man eine Gefahr für viele andere.

Nockemann: Aber die können sich ja schützen: Impfen, Maske, Abstand halten. Wenn der Staat bestimmt, wer welches Risiko eingehen darf, müsste man auch dem Bundeswirtschaftsminister Altmaier und dem Kanzleramtsminister Braun und allen anderen Fettleibigen sagen: Ihr bekommt nichts mehr zu essen, weil ihr sonst eine Gefahr für das Gesundheitswesen werdet. Das Gleiche gilt für alle Raucher. Daher ist meine Haltung: Erst wenn wegen der derzeit überhaupt nicht absehbaren vielen Corona-Notfall-Patienten tatsächlich eine Überlastung des Gesundheitswesens drohen sollte und wichtige Krebs- oder Gelenkoperationen verschoben werden müssten, wäre für mich der Punkt gekommen, an dem wir gegensteuern müssen.

Alle Parteien in der Bürgerschaft sagen, dass der Inzidenzwert in Anbetracht des Impffortschritts an Bedeutung verliert. Überrascht Sie diese Einigkeit?

Nockemann: Nein, die Leute merken jetzt, dass sie die Position, an der sie Monate lang festgehalten haben, nicht mehr aufrecht halten können. Wir haben schon lange gesagt: Schaut stärker auf die Belegung der Intensivbetten. Die war in der dritten Welle in Hamburg nämlich relativ stabil. Das haben die anderen Parteien jetzt auch gemerkt.

Na ja, die Auslastung der Kliniken war bislang auch schon ein Thema. Aber dennoch: Der AfD kann zu viel Einigkeit ja eigentlich nicht behagen – Ihre Partei lebt auch beim Thema Corona davon, sich polarisierend von den anderen abzugrenzen.

Nockemann: Das haben wir in Hamburg nie gemacht. Ich habe immer gesagt: Diese Krankheit ist gefährlich, aber bewahrt bitte Augenmaß!

Schulsenator Ties Rabe will die Schulen auch in der vierten Welle auf jeden Fall offenhalten. Ist das richtig?

Nockemann: Das ist absolut vernünftig und nachvollziehbar. Man muss immer abwägen zwischen der Infektionsgefahr und dem Bildungsanspruch der jungen Leute. Die haben bereits ein Dreivierteljahr verloren. Viele haben auch psychisch gelitten. Verbunden ist damit ja auch ein gewaltiger Wohlstandsverlust in Deutschland, wenn 60 Prozent der Kinder nicht mehr vernünftig schulisch ausgebildet werden. Da die meisten Experten sagen, dass in den Schulen keine Infektionen stattfinden und Kinder wiederum weniger gefährdet sind durch Corona, ist es gerechtfertigt, die Schulen geöffnet zu lassen. Damit lag Herr Rabe auch in der Vergangenheit nicht falsch. Die überzogenen Vorwürfe von Seiten der CDU gegen den Schulsenator waren Blödsinn.

Sollte es bei der Maskenpflicht im Unterricht bleiben?

Nockemann: Schwierige Frage. Nach allem, was ich weiß, würde ich sagen, man kann darauf verzichten. Die Lehrer, die die Infektionen nach außen tragen könnten, sind ja geimpft. Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz und Bayern wollen die Maskenpflicht im Unterricht auch aufheben.

Die AfD-Vizechefin Beatrix von Storch hat den Corona-Verharmloser Bolsonaro getroffen und sich freudestrahlend mit ihm fotografieren lassen. Was sagen Sie dazu?

Nockemann: Ich hätte mich weder mit Bolsonaro getroffen noch mit dem russischen Vize-Außenminister in Moskau, aber jeder Abgeordnete ist natürlich in der Ausübung seines Mandats frei.

Die aktuellen Corona-Fallzahlen aus ganz Norddeutschland:

  • Hamburg: 2311 neue Corona-Fälle (gesamt seit Pandemie-Beginn: 430.228), 465 Covid-19-Patienten in Krankenhäusern (davon auf Intensivstationen: 44), 2373 Todesfälle (+2). Sieben-Tage-Wert: 1435,3 (Stand: Sonntag).
  • Schleswig-Holstein: 1362 Corona-Fälle (477.682), 623 Covid-19-Patienten in Krankenhäusern (Intensiv: 39). 2263 Todesfälle (+5). Sieben-Tage-Wert: 1453,0; Hospitalisierungsinzidenz: 7,32 (Stand: Sonntag).
  • Niedersachsen: 12.208 neue Corona-Fälle (1.594.135), 168 Covid-19-Patienten auf Intensivstationen, 7952 Todesfälle (+2). Sieben-Tage-Wert: 1977,6; Hospitalisierungsinzidenz: 16,3 (Stand: Sonntag).
  • Mecklenburg-Vorpommern: 700 neue Corona-Fälle (381.843), 768 Covid-19-Patienten in Krankenhäusern (Intensiv: 76), 1957 Todesfälle (+2), Sieben-Tage-Wert: 2366,5; Hospitalisierungsinzidenz: 11,9 (Stand: Sonntag).
  • Bremen: 1107 neue Corona-Fälle (145.481), 172 Covid-19-Patienten in Krankenhäusern (Intensiv: 14), 704 Todesfälle (+0). Sieben-Tage-Wert Stadt Bremen: 1422,6; Bremerhaven: 2146,1; Hospitalisierungsinzidenz (wegen Corona) Bremen: 3,88; Bremerhaven: 7,04 (Stand: Sonntag; Bremen gibt die Inzidenzen getrennt nach beiden Städten an).

Ärgert es Sie, dass solche Eskapaden das öffentliche Bild der AfD prägen?

Nockemann: Das macht uns schon zu schaffen. Wir hören auch immer wieder, dass unsere Akzeptanz in Hamburg größer wäre, wenn nicht immer gewisse auch durch die Medien verstärkten negativen Aktionen zu uns herüberwehen würden.

Zuletzt ist Björn Höcke im Thüringer Landtag mit seinem Misstrauensvotum gegen Bodo Ramelow absehbar gescheitert. Was halten Sie von solchen Politik-Spektakeln?

Nockemann: Man kann es aus Ihrer Sicht als Spektakel abtun. Auf der anderen Seite ist es legitim, es zu versuchen. Was hindert ihn als Fraktionschef, sich zur Wahl zu stellen? Das ist sein gutes Recht –auch wenn ich ansonsten auf Distanz zu ihm gehe. Dass die CDU sich dabei enthalten hat, ist ein Zeichen von Feigheit. Die waren sich ihrer Leute nicht sicher und wollten nicht in den Verdacht geraten, dass es aus ihrem Lager Stimmen für Höcke gibt.

Das Höcke-Lager, der frühere Flügel, findet offensichtlich bundesweit in der AfD nach wie vor große Resonanz. Soll es aus Ihrer Sicht dabei bleiben, dass die Extremisten in der AfD den Ton angeben?

Nockemann: Auch hier in Hamburg sagen der Verfassungsschutzchef und der Innensenator, dass es 40 Flügel-Anhänger geben soll. Aber sie können nicht mit einer Äußerung belegen, dass sich jemand gegen unsere freiheitliche Grundordnung ausgesprochen hat. Und das ist doch das Entscheidende! Und der eine, der gesagt hatte, die Zeit des friedlichen Widerstands sei vorbei, ist nicht mehr in der Partei. Solche Leute haben bei uns nichts zu suchen. Wir haben so viele Krisen – Eurokrise, Migrationskrise, Coronakrise, Wohnungsmangel – da helfen uns keine Überzeugungstäter aus dem Bereich völkisches Denken.

Warum werden Sie solche Leute nicht los?

Nockemann: Wir sind keine Bewegung, die das staatliche System überwinden will. Mitglieder wie Herr Meuthen und wir hier in Hamburg wollen im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung gewisse Stellschrauben so justieren, dass wieder jeder sanktionslos sagen kann, was er denkt und dass nicht mehr dieser linksgrüne Zeitgeist überbordend ist. Diejenigen Mitglieder, die das anders sehen, haben so lange das Recht dazu, wie sie bestimmte rote Linien nicht überschreiten. Da muss man argumentativ überzeugen und schauen, wer die Oberhand behält.

Der Verfassungsschutz will die gesamte AfD als rechtsextremistischen Verdachtsfall einstufen und beobachten. Wenn das erfolgen sollte, engagieren Sie sich dann weiter in der Partei?

Nockemann: Ich glaube nicht, dass es zu einer Gesamtbeobachtung kommen wird. Falls doch, kommt es darauf an, dass man immer fest auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung steht und diese aktiv verteidigt. Ich denke, das würde uns hier in Hamburg nicht schwer fallen.

Die AfD hat den Klimawandel immer wieder relativiert. Wird Ihre Partei angesichts des Hochwassers ihre Position korrigieren?

Nockemann: Jetzt versuchen viele Menschen, das Hochwasser mit dem Klimawandel zu erklären. Das hat damit aber nur sehr eingeschränkt zu tun. Sogar der Deutsche Wetterdienst weigert sich, davon zusprechen, dass es eine Häufung von Starkregenereignissen gibt. Es gibt aber menschengemachten Klimawandel – etwa durch die Abholzung der Regenwälder oder die Trockenlegung der Moore. Die Frage ist doch immer, wie wir darauf reagieren. Angst und Hysterie sind kein guter Ratgeber. Auch eine Totalabschaltung der Wirtschaft kann es nicht geben.

Das fordert doch auch keiner.

Nockemann: Doch, Fridays for Future. Die sagen, die demokratischen Prozesse dauern uns zu lang. Sie sagen: 2035 reicht nicht, 2030 reicht nicht, wir müssen sofort abschalten. Ich kritisiere, dass gerade die modernsten Kohlekraftwerke wie Moorburg abgeschaltet werden. In China werden 600 neue Kraftwerke geplant, dagegen protestiert niemand. Wir brauchen zumindest die sauberen Kohlekraftwerke. Wir sind auch gegen das Abschalten von Kernkraftwerken, die immer noch CO2-neutralen Strom liefern. Deutschland sollte auch neue Kernkraftwerke der fünften, sechsten Generation bauen, bei denen es nicht mehr zu einer unkontrollierten Kettenreaktion kommen kann. Nur dann wird daraus glaubwürdig ein Kampf gegen die Klimaveränderung.

Die Bäume wachsen in Hamburg für die AfD nicht in den Himmel. Bei der Bürgerschaftswahl 2020 holten Sie 5,3 Prozent, 2015 waren es mit 6,1 Prozent kaum mehr. Das sind vor allem im Vergleich zu den ostdeutschen Ländern eher schwache Ergebnisse. Woran liegt das?

Nockemann: Das ist in fast allen Großstädten so – auch in Frankfurt oder München. Es liegt auch am Norden. Die Sozialstruktur ist in Hamburg nicht so, dass eine Partei wie die AfD große Chancen hätte. Wir müssen darauf achten, dass wir die Punkte, die die Leute abhalten, uns zu wählen, nach und nach ausräumen. Ich bin zuversichtlich, dass wir auch 2025 wieder in die Bürgerschaft einziehen, wenn die AfD sich einig ist.

Gutes Stichwort: Sie haben mit Alexander Wolf um den Parteivorsitz und die Spitzenkandidatur bei der Bürgerschaftswahl gerungen. Zunächst teilten Sie sich mit ihm den Fraktionsvorsitz in der Bürgerschaft. Jetzt sind Sie alleiniger Fraktionschef. Wie ist das eigentlich zustande gekommen?

Nockemann: Alexander Wolf ist Mitglied im Bundesvorstand und war zum Beispiel am Ausschluss von Andreas Kalbitz beteiligt. Wir teilen uns die Arbeit: Er konzentriert sich stärker auf Berlin, ich auf Hamburg.

Keine inhaltlichen Auseinandersetzungen?

Nockemann: Nein. Herr Wolf hat sich hier ja nicht inhaltlich gegen mich positioniert.

Ist die neue Fraktion nach der Bürgerschaftswahl extremer, extremistischer als die in der vergangenen Legislaturperiode?

Nockemann: Wir werden von vielen Posten in der Bürgerschaft ferngehalten - und zwar brutalstmöglich, obwohl sie uns unserer Ansicht nach zustehen. Das gilt für den Posten des Vizepräsidenten oder die Mitgliedschaft in parlamentarischen Gremien wie der Härtefallkommission. Das war zum Teil schon so vor fünf Jahren, aber damals haben wir gesagt, wir sehen erstmal, wie sich das entwickelt. Jetzt nutzen wir die Geschäftsordnung der Bürgerschaft aktiv zur Darstellung unserer Sicht aus. Das geht vielen anderen Abgeordneten auf den Wecker. Und wir geben persönliche Erklärungen ab, wenn die Wahl in die Härtefallkommission auf der Tagesordnung steht. Das steht uns nach der Geschäftsordnung zu. Das ist keine Provokation, kein Theater und auch nicht extremistisch.

Was ist als Hamburger AfD-Vorsitzender Ihr Ziel für die Bundestagswahl?

Nockemann: Wir wollen, dass unser Abgeordneter Bernd Baumann wieder in den Bundestag einzieht. Das ist unser erstes Ziel, und dann wollen wir möglichst ein zweistelliges Ergebnis bei den Zweitstimmen.

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