Hamburg

Justizsenator: „Demokratie bleibt nicht auf der Strecke“

| Lesedauer: 11 Minuten
Peter Ulrich Meyer
Justizsenator Till Steffen (Grüne) während einer Bürgerschaftssitzung auf der Senatsbank.

Justizsenator Till Steffen (Grüne) während einer Bürgerschaftssitzung auf der Senatsbank.

Foto: Mark Sandten

Till Steffen spricht über die Einschränkungen der Grundrechte, das Funktionieren der Justiz und die Legitimation des Senats.

Hamburger Abendblatt: Das Coronavirus bestimmt unser Leben in Hamburg. Unsere selbstverständlichen Grundrechte und -freiheiten sind massiv eingeschränkt. Wir dürfen nicht mehr einfach rausgehen, Angehörige besuchen oder für ein Anliegen demonstrieren. Viele können ihren Berufen nicht oder nur eingeschränkt nachgehen. Ist die Demokratie in Gefahr?

Till Steffen: In Gefahr ist die Demokratie nicht, aber wir erleben im Moment eine echte Belastung für unseren Rechtsstaat. Wir dürfen uns an die massiven Grundrechtseinschränkungen, die wir im Augenblick erleben und die derzeit notwendig sind, auf keinen Fall gewöhnen. Neben der von Ihnen erwähnten Versammlungs-, Berufs- und allgemeinen Handlungsfreiheit ist auch die Religionsfreiheit massiv eingeschränkt. Auch die Pressefreiheit ist stark betroffen. Es macht einen Unterschied, ob man direkt nachfragen kann oder nur vermittelt über digitale Medien. Wir müssen stets darauf achten, dass die Einschränkungen nicht weiter als unbedingt notwendig gehen und sobald es möglich ist, schnell wieder aufgehoben oder gelockert werden.

Versammlungen unter freiem Himmel sind laut Rechtsverordnung untersagt. Ausnahmen sind nur „in besonders gelagerten Einzelfällen“ erlaubt, sofern dies „im Einzelfall aus infektionsschutzrechtlicher Sicht“ vertretbar ist. Ist das ein Gummiparagraf?

Steffen: Noch sind wir in der Situation, dass wir bei Versammlungen zu große gesundheitliche Risiken befürchten. Das Verwaltungsgericht hat am Wochenende ein Demonstrationsverbot, aber auch den Beurteilungsspielraum für die Behörden bestätigt. Wir sind uns im Senat sehr einig: Es muss auch in diesen Zeiten grundsätzlich möglich sein, dass Versammlungen stattfinden. Es dürfen dabei nur keine großen Menschenansammlungen entstehen – weder aufseiten der Demonstrierenden noch aufseiten der Zuschauer. Zu viele Menschen auf einem Fleck sind im Moment nicht gut.

Können denn realistischerweise Demonstrationen überhaupt noch stattfinden? Es geht ja darum, Aufmerksamkeit zu erzielen.

Steffen: Ja. Es gibt Beispiele aus anderen Bundesländern. In Münster hat es etwa eine Demonstration gegen einen Atommülltransport gegeben, an der im Ergebnis rund 40 Personen teilgenommen und die Absprachen funktioniert haben. So etwas ist grundsätzlich auch in Hamburg denkbar, wenn dabei der Gesundheitsschutz sichergestellt werden kann.

Anderes Thema: Der Justizapparat hat auch in den Krisenmodus geschaltet. Prozesse werden abgesagt, die Öffentlichkeit bei noch stattfindenden Verhandlungen ist zum Teil stark eingeschränkt. Funktioniert der Rechtsstaat nur noch eingeschränkt?

Steffen: Auch hier gilt: Die Justiz darf mit ihrem Betrieb nicht zur Verbreitung des Virus beitragen. Deswegen haben wir gesagt, dass es bei vielen Verfahren generell vertretbar ist, zunächst mündliche Verhandlungen vorübergehend nicht stattfinden zu lassen. Das kann man einige Wochen machen, aber dann wird man wieder einsteigen müssen. Dahinter stehen ja immer Schicksale von Menschen. Aber ganz dringende Entscheidungen müssen natürlich auch jetzt weiterhin ergehen, also etwa in Gewaltschutzverfahren, wenn zum Beispiel ein prügelnder Ehemann der Wohnung verwiesen werden muss. Auch bei der Inobhutnahme von Kindern muss schnell entschieden werden oder wenn sich jemand gegen die Räumung seiner Wohnung vor Gericht wehren will. Das ist auch jederzeit gewährleistet.

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Die Öffentlichkeit bei Gerichtsverfahren ist ein hohes Gut. Wenn nur ein oder zwei Zuschauer coronabedingt in Gerichtssälen zugelassen werden – kann man dann noch von einer Repräsentativität der Öffentlichkeit sprechen?

Steffen: Öffentlichkeit bei Gericht ist immer begrenzt und kann nicht repräsentativ sein. Wir wählen jetzt Verhandlungssäle, die möglichst groß sind, um große Abstände zwischen den Zuschauern zu ermöglichen. Wir halten uns an die Empfehlungen. Im Landgericht zum Beispiel sollen höchstens sechs Zuschauer an einer Verhandlung teilnehmen. Unabhängig davon sind in den Verhandlungen die Medien natürlich vertreten, die in diesen Zeiten eine besonders wichtige Rolle haben.

Was sagen Sie dazu, dass in dem Verfahren gegen den 93 Jahre alten früheren SS-Mann nun bis mindestens Ende April gar keine Zuhörer mehr zugelassen sind?

Steffen: Die Besonderheit ist hier, dass es sich um ein Verfahren vor der Jugendkammer handelt, weil der Angeklagte zur Tatzeit noch ein Jugendlicher war. In Jugendstrafverfahren wird grundsätzlich nicht öffentlich verhandelt. Hier gab es bisher eine Ausnahme. Jetzt ist das Gericht quasi zum Normalfall zurückgekehrt, damit das Verfahren weitergehen kann. Für die Presse wurde ein Medienraum eingerichtet, in dem Journalisten bei der Verhandlung zuhören können. Die Information der Öffentlichkeit ist also in jedem Fall gewährleistet.

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Die Bürgerschaft tagt nur noch mit etwas mehr als der Hälfte der 123 Abgeordneten. Der Bundestag ist sogar mit nur einem Viertel seiner Mitglieder beschlussfähig. Bleibt die parlamentarische Demokratie, die von der Pluralität der Debatten und Meinungen lebt, auf der Strecke?

Steffen: Nein, die parlamentarische Demokratie bleibt nicht auf der Strecke. Wir brauchen gerade in diesen Zeiten, wo die Exe­kutive viel entscheidet, aktive Demokratie in den Parlamenten und eine kritische Überprüfung des Regierungshandelns. Das gilt auch für die Frage, wie wir aus dem Lockdown herauskommen. Ich erlebe, dass an vielen Stellen politische Arbeit nun auch über Videokonferenzen stattfindet. Es ist ganz wichtig, auf allen Ebenen zu überlegen, wie man sicherstellen kann, dass parlamentarische Kontrolle und Debatte auch jetzt noch stattfindet.

Auch sechs Wochen nach der Bürgerschaftswahl haben sich die meisten Ausschüsse – zentrale Säulen der Parlamentsarbeit – noch nicht konstituiert. Wer kontrolliert eigentlich die Regierung, also den Senat?

Steffen: Wir haben uns darauf verständigt, dass wir im direkten Austausch alle Fragen beantworten. Das gilt auch gegenüber den Oppositionsabgeordneten. Die AfD stellt weiterhin schriftliche Anfragen. Natürlich wäre es am besten, wenn die Ausschüsse schon ganz regulär arbeiten würden. Dass das nicht der Fall ist, ist kein guter Zustand, aber den Umständen geschuldet. Üblicherweise ist die Konstituierung der Ausschüsse an die Senatsbildung gekoppelt. Deswegen ist es dazu noch nicht gekommen.

Noch einmal nachgefragt: Ist ein Bundestag mit nur einem Viertel der gewählten Abgeordneten bei Beschlüssen eigentlich noch demokratisch legitimiert?

Steffen: Dass die Mindestzahl der anwesenden Abgeordneten herabgesetzt wurde, ist angesichts der Lage ja gut begründet. Das ändert auch nichts an der demokratischen Legitimation des Bundestags. Wir müssen die Arbeitsfähigkeit des Parlaments unbedingt aufrechterhalten. Deshalb halte ich diese bis Ende September befristete Regelung auch mit dem Demokratieprinzip vereinbar. Der Bundestag hat die Änderung seiner Geschäftsordnung ja nahezu einstimmig auch mit Zustimmung der Opposition beschlossen.

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Der Senat ist seit Wochen nur noch geschäftsführend im Amt. Manche sprechen von einem politischen Kommissariat. Was ist mit dem Grundsatz der Demokratie, dass die Ergebnisse von Wahlen in politisches Handeln umgesetzt werden müssen?

Steffen: Die Verfassung gibt uns den Auftrag, auf der Basis des Wahlergebnisses einen neuen Senat zu bilden. Dieser Auftrag gilt. In Hamburg gibt es dafür jedoch keine Frist wie in manchen anderen Ländern. Das heißt aber nicht, dass man sich dafür endlos Zeit lassen sollte. Für die Übergangszeit ist der alte Senat geschäftsführend im Amt. Es ist absolut richtig, dass der Senat in dieser Situation entschlossen handelt. Das gebietet die Sache.

Noch haben die Koalitionsverhandlungen zwischen SPD und Grünen nicht einmal begonnen, einen Termin für den Start gibt es noch nicht. Vielleicht steht die Regierung erst im Juni – vier Monate nach der Wahl. Ist das für eine Demokratie hinnehmbar?

Steffen: Es ist hinnehmbar, aber nicht optimal. Wünschenswert ist eine klare demo­kratische Legitimation. Das vergessen wir nicht. Wir waren sehr gefordert durch die Entscheidungen, die wir in den letzten Wochen zu treffen hatten. Wir müssen jetzt beide Aufgaben – die Krise zu bewältigen und eine neue Re­gierung zu bilden – gleichzeitig voranbringen.

Informationen zum Coronavirus:

Wann sollten die Koalitionsverhandlungen beginnen?

Steffen: Ich bin sicher, dass wir da bald Klarheit haben. Das wird jetzt bald angegangen. Entscheidend ist, dass wir dann auch möglichst schnell zu Abschlüssen kommen.

Einmal ganz grundsätzlich: Wie lange ist der coronabedingte Ausnahmezustand für Demokratie und Rechtsstaat durchzuhalten, ohne dass beide Schaden nehmen?

Steffen: Ich wehre mich gegen den Begriff „Ausnahmezustand“, weil der suggeriert, dass die Verfassung außer Kraft gesetzt ist. Das ist nicht der Fall, und auch das Bundesverfassungsgerich­t in Karlsruhe als Hüter der Verfassung kommt seiner Arbeit nach und überprüft etwa Eil­anträge gegen einzelne coronabedingte Maßnahmen. Ganz bestimmt aber ist die Lage höchst außergewöhnlich, wenn Sie das meinen.

Bürgermeister Peter Tschentscher, Ihr Koalitionspartner, hat den Begriff in seiner Regierungserklärung verwendet.

Steffen: Ich mache mir diese Wortwahl nicht zu eigen. Es handelt sich um eine temporäre Einschränkung von Grundrechten, nichts, woran man sich gewöhnen darf. Im Gegenteil: Wir müssen den Grundrechten Schritt um Schritt und sobald wie möglich wieder mehr Geltung geben. Das muss in den nächsten Wochen geschehen.

Wagen Sie eine Prognose, wann wir zu einem Zustand zurückkehren, wie er vor Ausbruch des Coronavirus geherrscht hat?

Steffen: Das ist zwar schwierig, aber ich hoffe, dass sich die Einschränkungen im Sommer auf deutlich weniger Bereiche konzentrieren werden, in denen ein besonders hohes Risiko der Ausbreitung oder eine besonders hohe Betroffenheit besteht. Das Ziel ist also: weg von flächendeckenden Maßnahmen und hin zu gezielteren Maßnahmen dort, wo eine besondere Gefahr besteht.

Können Sie ein Beispiel nennen?

Steffen: Es geht zum Beispiel um die Frage, ob und wie Großveranstaltungen in absehbarer Zeit funktionieren. Wir haben gesehen, dass große Fußballspiele mit Publikum bei der Ausbreitung des Virus eine besonders große Rolle gespielt haben. Die Spiele sind jetzt verboten, aber zurzeit dürfen sich auch befreundete Familien nicht treffen. Das behandeln wir gleich, und anhand der beiden Beispiele wird schon deutlich, dass wir da in Zukunft stärker differenzieren müssen.

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