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100 Fragen des Lebens: Gibt es universelle Werte?

Die 100 großen Fragen des Lebens: Gibt es universelle Werte? Prof. Dr. Christine Straehle und Prof. Dr. Stefan Oeter im Abendblatt-Interview.

Die 100 großen Fragen des Lebens: Gibt es universelle Werte? Prof. Dr. Christine Straehle und Prof. Dr. Stefan Oeter im Abendblatt-Interview.

Foto: Thorsten Ahlf

Die Experten Prof. Straehle und Prof. Oeter erklären, welche Überzeugungen für uns – jenseits der Religionen – entscheidend sind.

Hamburg. Wir leben in einer spannenden Zeit – denn die Werte, die früher vor allem religiös bestimmt waren, werden neu ausgehandelt. Worauf wir uns weltweit einigen können und welche Rolle die Menschenrechte spielen, erklären Philosophieprofessorin Christine Straehle und Juraprofessor Stefan Oeter.

Hamburger Abendblatt: Wie wichtig sind Werte überhaupt für uns?

Prof. Dr. Christine Straehle: Sehr wichtig. Wir leben im Moment in einer interessanten Zeit, weil es eine breite Diskussion über Werte gibt. Früher waren sie hauptsächlich religiös bestimmt, aber die Bindekraft der Religionen ist gesunken. Manche Menschen sind nicht gläubig, andere sind religiös, doch es gibt im Zusammenleben verschiedene Religionen – wir leben in pluralistischen Gesellschaften. Wie sich unter diesen Umständen alle auf dieselben Werte einigen, ist die spannende Frage.

Welche Funktion haben Werte denn?

Prof. Dr. Stefan Oeter: Werte strukturieren unsere normativen Erwartungen und liegen insofern dem Recht zugrunde. Man kann sagen: Recht funktioniert dann am besten, wenn es sich sehr stark mit unserem Wertesystem deckt. Früher haben die Menschen das Wertesystem, das damals eher einheitlich religions­geprägt war, wenig hinterfragt. Mit der zunehmenden Pluralisierung der Gesellschaft sind wir dabei, neu auszuhandeln, auf welche Werte wir uns kollektiv verständigen können.

Früher gab es mehr Einigkeit über die Werte – galt das nur regional oder auch global?

Oeter: Weltweit eher nicht. Die nationalen Gesellschaften waren stark von homogenen Eliten dominiert, da gab es einen viel klareren Wertekanon. International waren die Werte unterschiedlicher als heute. Wir sind seit Jahrzehnten in einem schwierigen Annäherungsprozess, uns auf einen minimalen Kanon globaler Werte zu verständigen.

Was hat sich da genau geändert?

Straehle: Zum einen haben wir nicht mehr die unhinterfragte Instanz, die das Recht beziehungsweise die Werte früher durchsetzte. Es gibt mehr Demokratien; das heißt, die Menschen berufen sich auf ihre Gleichberechtigung, auf ihre Gleichheit und fordern eben auch Gleichbehandlung ein. Deshalb muss man überlegen, wie ihre speziellen Ansprüche, die den jeweils eigenen Werten folgen, umgesetzt werden können.

Also: Menschen fordern Gleichbehandlung für sich und ihre Werte ein; so werden die Gesellschaften pluraler.

Straehle: Genau. Wir haben in Deutschland wie in den anderen liberaldemokratischen Ländern Religionsfreiheit. Wenn es nur eine Religion gibt im Land, dann ist das relativ einfach zu verwirklichen. Bei vielen verschiedenen Religionszugehörigkeiten und Gruppen ist es viel schwieriger, das auszutarieren. Das ist die neue Herausforderung für die Politik angesichts des Multikulturalismus, der sich in den vergangenen 50 Jahren zunehmend durchsetzt – ein radikaler Wandel, der unsere Zeit so spannend macht.

Oeter: Gleichzeitig beobachten wir in den letzten fünf, sechs Jahrzehnten eine massive Individualisierung. Die Orientierung am Kollektiv ist – jedenfalls in den westlichen Gesellschaften – immer stärker zurückgetreten; wir betonen individuelle Werte und Selbstentfaltung. Andere Gesellschaften auf der Welt haben eine viel stärker kollektive Orientierung. Das bringt große Unterschiede in den Wertesystemen mit sich.

Beim Aushandeln der Werte in einer Gesellschaft spielt das Recht eine wichtige Rolle.

Oeter: Ja, das Recht versucht, auf einer eher pragmatischen Ebene dieses Zusammenleben zu organisieren. Aber das Recht braucht gleichzeitig so etwas wie einen Grundkanon an geteilten Werten und Überzeugungen, weil es sonst bei der Durchsetzung Schwierigkeiten gibt. Recht, das auf formale Durchsetzung angewiesen ist, funktioniert kaum noch. Dafür ist notwendig, dass die Grundsätze weitgehend internalisiert sind und für die Betroffenen Orientierungspunkte bieten, wie sie sich im Verhältnis zu anderen verhalten sollten.

Schon die antiken Philosophen haben sich stark mit Werten auseinandergesetzt.

Straehle: In der Antike gab es ganz klare Werte, die von der herrschenden Klasse festgelegt wurden – nach denen musste sich jeder richten. Die Antike gilt zwar als Vorbild unserer Demokratie, aber es wurde nicht wirklich demokratisch diskutiert. Ohnehin blieben 75 Prozent der Bevölkerung bei dieser Demokratie außen vor. In der Antike war die Vorstellung von dem, was moralisch ist, stark von Tugenden geprägt, die es zu vervollkommnen galt.

Nach damaliger Überzeugung konnte man ein gutes Leben nur führen, wenn man tugendhaft war – das heißt: der Gemeinschaft diente, indem man beispielsweise für sie in den Krieg zog oder viele Kinder großzog. Auch heute gibt es Religionen und Kulturen, die insbesondere den Wert betonen, dass man der Gemeinschaft etwas zurückgibt.

Bei uns gilt das ja auch.

Straehle: Stimmt. Zwar wächst der Individualismus, aber es gibt auch bei uns noch ein großes Maß an Gemeinsinn – man denke nur an die vielen Menschen, die ehrenamtliche Arbeit leisten.

Bestimmen Eliten noch heute maßgeblich unser Wertesystem?

Oeter: Es wird stärker hinterfragt als vor 50 oder 100 Jahren, aber unser Wertesystem ist immer noch stark von Eliten geprägt.

Welche Werte sind denn heute allgemein gültig?

Straehle: Die wichtigste Idee ist, dass wir alle gleich sind, also die gleichen Rechte haben. Es gibt nicht mehr die Idee, dass beispielsweise der Adel über ein anderes Geburtsrecht verfügte. Wir gehen davon aus, dass jeder jedem in der Hinsicht gleich ist, dass wir grundsätzlich alle Anspruch darauf haben, ein gutes Leben selbstbestimmt zu leben. Alles Weitere folgt daraus.

Oeter: Auf der internationalen Ebene bedeutet dies die Selbstbestimmung der bestehenden Kollektive – also auch die Ablehnung von Fremdherrschaft und die souveräne Gleichheit der Gemeinschaften als Grundprinzip.

Im Zentrum allgemeingültiger Werte steht also der Gleichheitsgrundsatz, von dem sich alle anderen ableiten lassen.

Oeter: Genau das ist gemeint. Gleichzeitig haben wir viel stärker als früher eine Ablehnung von Gewalt. Und das Recht des Stärkeren akzeptieren wir heute nicht mehr.

Erklären Sie das mal US-Präsident Donald Trump!

Oeter: Das ist eben gerade ein Teil des europäischen – und nicht nur des europäischen – Unbehagens mit Donald Trump. Der ist aus der Zeit gefallen in den Einstellungen, die er vertritt.

Welche universelle Werte lassen sich aus dem Grundprinzip der Gleichheit ableiten?

Straehle: Das ist in den 1948 von der Uno verabschiedeten Menschenrechtskatalogen sehr genau aufgeführt: Jeder sollte genug zum Überleben haben – also Essen, Wasser und den Schutz vor den Elementen und vor Gewalt. Jeder sollte die Möglichkeit haben, selbstbestimmt zu leben – also einen Beruf zu ergreifen, eine Familie zu gründen, Bildung zu genießen, frei zu reden.

Oeter: In der Umsetzung dieser Grundsätze beginnen dann die Schwierigkeiten. Jeder sollte genug zum Leben haben, also ein Existenzminimum. Aber wir wissen empirisch, dass dies nicht der Fall ist, schon gar nicht überall auf der Welt. Wenn man die Anforderung hat, dass alle Menschen gleich sind, dann müsste ein globaler Gerechtigkeitsanspruch zu Solidarität mit denen führen, die zu wenig haben zum Leben. Das ist eine der ganz großen ungelösten Baustellen in unserem globalen Wertediskurs.

Straehle: Das ist sicherlich richtig. Aber die Funktion der Werte besteht darin, als Richtlinie zu dienen und unser Maßstab zu sein. Das heißt: Wir orientieren uns an diesen Werten und versuchen, sie zu realisieren. Dass sie noch längst nicht überall umgesetzt sind, diskreditiert sie nicht im Grundsatz. Anders ausgedrückt: Wenn es immer wieder Menschen gibt, die über eine rote Ampel fahren, bedeutet das nicht, dass die Idee einer roten Ampel grundsätzlich falsch wäre.

Sie meinen, dass Werte nicht überall eingelöst werden, schmälert nicht ihren Anspruch oder ihre Bedeutung.

Oeter: Dazu kommt die Frage, was die einzelnen Werte in der Umsetzung konkret bedeuten – das muss immer wieder mühsam ausgehandelt werden.

Straehle: Auf internationaler Ebene werden oftmals Skepsis gegenüber der Idee universeller Werte geäußert, weil es Staaten gibt wie beispielsweise Nordkorea, die von ihrer Umsetzung noch sehr weit entfernt sind. Aber das Bedeutsame an dem universellen Menschenrechts­katalog ist eben, dass sich jeder Diktator, selbst der nordkoreanische, dafür rechtfertigen muss, wenn er dagegen verstößt. Der Zwang zur Rechtfertigung ist ein Effekt der Tatsache, dass wir uns auf diese Werte geeinigt haben.

Oeter: Ein Beispiel: Aung San Suu Kyi, die Regierungschefin von Myanmar, muss sich vor dem Internationalen Gerichtshof dafür rechtfertigen, wie das Militär gegen die muslimische Minderheit der Rohingya im Nordwesten des Landes vorgegangen ist. Man kann sich fragen, ob die burmesischen Militärs die Werte teilen, aber der Staat als solcher hat sich ihnen verpflichtet und muss sich dann auch vor der Uno verantworten.

Welche Bedeutung hatte die Verabschiedung der Uno-Menschenrechtskonvention 1948 – hat man da einfach mal aufgeschrieben, worüber man sich ohnehin einig war?

Straehle: Aus philosophischer Sicht war das eindeutig ein Meilenstein. Bereits nach dem Ersten Weltkrieg gab es Versuche von Woodrow Wilson, dem damaligen amerikanischen Präsidenten, und anderen, einen globalen Konsens zu finden – das ging erst mal schief. Nach dem Zweiten Weltkrieg hatte die Weltgemeinschaft dann so viele Traumata erlebt, um die Regierungen davon zu überzeugen, dass eine internationale Einigung auf bestimmte grundsätzliche Rechte notwendig sei.

Man hat nicht nur über kulturelle und religiöse Kontexte hinausreichend universelle Menschenrechte kodifiziert, sondern sich auch auf die Ächtung des Genozids geeinigt oder das Konzept von den Verbrechen gegen die Menschlichkeit entwickelt. Die Botschaft war klar: Staaten haben Souveränität, aber bestimmte Dinge dürfen sie nicht. Das war natürlich auch eine Reaktion auf den Holocaust.

Oeter: 1945 war zweifellos ein tiefer Einschnitt. Die Menschenrechtscharta, auf die man sich 1948 verständigt hat, ist aber nicht vom Himmel gefallen. Sie reicht zurück auf die amerikanische Verfassung und die Französische Revolution Ende des 18. Jahrhunderts – dieser Diskurs hatte also 150 Jahre Vorlauf.

Ist man denn mit der Durchsetzung der Menschenrechte heute weiter als im Jahr 1948?

Straehle: Ihre Frage ist insofern schwierig zu beantworten, weil es 1948 keine Statistik über Menschenrechtsverletzungen gab; mittlerweile haben wir eine.

Oeter: Ich glaube, das globale Bewusstsein und das Verständnis hat sich schon vertieft. Aber das löst ja noch nicht die praktischen Fragen, was das konkret bedeuten soll. Ich glaube, wir sind ein gutes Stück vorangekommen. Das heißt aber nicht, dass die Menschenrechte in jedem Teil der Welt besser umgesetzt werden. Wir fokussieren uns heute natürlich besonders auf die Probleme, die wir noch haben. Wenn wir auf die Kolonialkriege zurückschauen, stellen wir allerdings fest, dass wir doch ein ganzes Stück vorangekommen sind.

Ist der Eindruck falsch, dass das Gebot der Einhaltung von Menschenrechten in einigen Teilen der Welt wieder stärker infrage gestellt wird? In China beispielsweise, der Türkei oder in arabischen Ländern?

Straehle: Es wird so oft angebracht, dass Menschenrechte in China oder anderen asiatischen Ländern infrage gestellt würden. Dabei wird immer darauf verwiesen, dass diese Länder kollektivistischer organisiert sind als liberaldemokratische westliche Länder. Ich stelle das infrage. In Hongkong berufen sich die Protestierenden auf Menschenrechte wie freie Meinungsäußerung. Wenn ein Dissident in China protestiert, weil seine Meinungsfreiheit nicht geachtet und er ins Gefängnis geworfen wird, dann zeigt das, dass die Menschenrechte in China eine Bedeutung haben – zwar nicht für die Regierung, aber für die Menschen. Die Bevölkerung beruft sich auf sie.

Oeter: Das Beispiel der Internierung von Uiguren zeigt in der Tat, dass die Menschenrechte jedenfalls von der chinesischen Führung nicht geachtet werden. Interessant ist deren Strategie: Sie behauptet nicht mehr, wie noch vor 50 Jahren, sie habe das Recht, einen Teil der Bevölkerung zu internieren und massenhaft umzuerziehen. Sondern sie versucht, das Ganze zu kaschieren. Bemerkenswert ist auch, dass inzwischen Dokumente aus dem Regierungsapparat heraus öffentlich geworden sind, weil es auch dort Menschen gibt, die das skandalös finden.

Straehle: Wir müssen gar nicht nach China gehen, um irgendwelche Menschenrechtsverletzungen zu finden Wir können hier in Deutschland anfangen. Es gibt eine massenhafte Verletzung des Asylrechts, was offiziell auch ein Menschenrecht ist. Ich finde es problematisch zu sagen: Es gibt andere kulturelle Kontexte, in denen die Menschenrechte nicht so respektiert werden.

Sind manche Werte wichtiger als andere – widersprechen sie sich sogar teilweise? Zum Beispiel Wohlstand für uns selbst und Solidarität im globalen Kontext mit ärmeren Ländern?

Straehle: Das ist ein interessanter Punkt. Beispiele für Zielkonflikte gibt es auch bei uns. Wenn wir Flüchtlinge bei uns aufnehmen, denen Not und Verfolgung drohen, dann schützen wir ihre Menschenrechte. Andere sagen, damit schränkten wir bei uns Rechte ein, beispielsweise im sozialen Bereich. Wenn Flüchtlinge in Sporthallen untergebracht würden, könnten die Schüler keinen Sportunterricht mehr haben, das verletze ihr Recht auf Bildung.

Oeter: Der Kanon der Menschenrechte ist zunächst einmal nicht hierarchisiert. Wir müssen aber immer wieder Zielkonflikte auflösen. Die Grundrechts-Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist eine permanente Arbeit an diesen Zielkonflikten. Sie müssen kollidierende Rechtsgüter gegeneinander abwägen, eine einleuchtende Balance herstellen, in der wir den einen Wert nicht zu stark zulasten des anderen optimieren.