Leoluca Orlando

"Populismus ist keine Partei, sondern kulturelle Perversion"

Heimspiel in Hamburg: Leoluca Orlando im Italienischen Kultur­institut. Er studierte auch in Heidelberg Jura, spricht passabel Deutsch. 2017 wurde  er zum fünften Mal zum Bürgermeister von Palermo gewählt.

Heimspiel in Hamburg: Leoluca Orlando im Italienischen Kultur­institut. Er studierte auch in Heidelberg Jura, spricht passabel Deutsch. 2017 wurde er zum fünften Mal zum Bürgermeister von Palermo gewählt.

Foto: Thorsten Ahlf

Als Mafia-Jäger war der Italiener einer der meistbedrohten Politiker. In Hamburg sprach er über seine neue Mission: Flüchtlingshilfe.

Zum Abendblatt-Termin im Italienischen Kulturinstitut an der Hansastraße kommt Leoluca Orlando (72) mit dem Taxi. In den 1990er-Jahren schützten schwer bewaffnete Bodyguards den Bürgermeister von Palermo vor Racheakten der Mafia, die er so sehr bekämpfte. Auf Einladung des ehemaligen ZDF-Journalisten Knut Terjung sprach Orlando am Abend in der Hauptkirche St. Nikolai, zuvor empfing Bürgermeister Peter Tschentscher seinen sizilianischen Amtskollegen. Denn Orlandos Augenmerk gilt inzwischen einem Thema, das auch Hamburg beschäftigt: dem Flüchtlingsstrom.

Hamburger Abendblatt: Signor Orlando, Sie sind heute ohne Bodyguards in Hamburg unterwegs. Als Sie 1993 in der Hochschule für Bildende Künste einen Vortrag gehalten haben, trugen Sie bei der Ankunft auf dem Flughafen eine kugelsichere Weste, Staatsschutz-Beamte haben Sie mit Maschinenpistolen geschützt.

Leoluca Orlando: Und auf dem Rollfeld standen gepanzerte Limousinen sowie Rettungswagen. Endlich kann ich nun als Leoluca Orlanda reisen, muss keinen anderen Namen mehr verwenden. Endlich kann ich mich als freier Mensch bewegen, und das beweist auch, wie sehr Palermo sich gewandelt hat.

Sie sind früher unter dem Decknamen Brusca gereist, einem gefürchteten Mafia-Boss.

Orlando: Ich habe die Polizei gefragt: Warum ausgerechnet Brusca? Die Antwort war: Niemand wundert sich, wenn 30 Polizisten auf einen Mafia-Boss warten. Ich habe dann um einen anderen Namen gebeten.

Ihre politische Karriere begann 1980, als der Präsident der Region Sizilien, Piersanti Mattarella, von der Mafia ermordet wurde. Sie sind daraufhin in die Politik gegangen. Warum haben Sie sich auf dieses lebensgefährliche Risiko eingelassen?

Orlando: Der Mord geschah am 6. Januar 1980. Ich musste mich entscheiden: Bleibe ich an der Uni als Jura-Professor? Oder versuche ich, Palermo von der Mafia zu befreien? Ich war der juristische Berater des Präsidenten, ich kannte Piersanti gut. Seine Freunde und seine Verwandten haben mir gesagt: Du musst seine Nachfolge antreten, sonst stirbt Piersanti ein zweites Mal. Da konnte ich nicht Nein sagen. Wir werden am 6. Januar 2020 Piersanti gedenken. Menschen wie er haben ihr Leben dafür gegeben, dass sich Palermo in vier Jahrzehnten verändert hat wie keine andere Stadt in Europa. Ja, auch Berlin und Moskau haben sich gewandelt, aber durch internationale Entwicklungen der Geschichte. Palermo ist die einzige Stadt in Europa, die sich aus sich heraus verändert hat.

Woran machen Sie den Erfolg fest?

Orlando: Laut einem offiziellen Bericht ist sie nun die sicherste Stadt Italiens, eine Stadt, in der es einmal 250 Mafia-Morde im Jahr gab. Ich nenne Ihnen ein Beispiel für den Wandel in dieser Stadt. Über Jahrzehnte war es in vielen italienischen Gegenden üblich, dass sich bei Prozessionen die Träger der Statue vor den Villen der Clanchefs der Mafia verneigt haben. In Palermo haben sich jetzt die Träger vor der Polizeiwache verneigt, um sich für die Arbeit der Polizei zu bedanken.

Aber Sie haben dafür einen hohen Preis gezahlt. Auch Ihre Familie ...

Orlando: Meine Frau hat immer zu mir gehalten, genau wie der Rest meiner Familie. Auch meine beiden Töchter. Aber wir haben über viele Jahre hinweg ein getrenntes Leben geführt. Sie waren zum Beispiel nie mit mir zusammen in meinem gepanzerten Fahrzeug. Sie waren nie bei irgendwelchen öffentlichen Auftritten von mir dabei. Und ich wiederum war nie in den Schulen meiner Töchter. Ich habe sieben Geschwister. In diesen 35 Jahren war nie einer von ihnen in meinem Bürgermeister-Zimmer. Manchmal haben sie zu mir gesagt: Leoluca, wir haben dich im Fernsehen gesehen. Du hast ein wirklich schönes Büro.

War Ihre Mission das wirklich alles wert?

Orlando: Für mich persönlich hat sich dieses Opfer gelohnt. Wenn ich jetzt heute Nacht sterben sollte, hätte ich meine Aufgabe zwar nicht komplett erfüllt, aber beendet. Ich habe das Ziel meines politischen und sozialen Engagements erreicht.

Dazu gehört auch Ihr Engagement für Mi­granten. Die Bilder, wie Sie Flüchtlinge am Hafen von Palermo per Handschlag begrüßten, gingen um die Welt.

Orlando: Wir sollten den Migranten danken. Denn die Migranten zeigen uns, dass Europa mit seinen Gesetzen die Menschenrechte einschränkt, nämlich das Recht auf Freizügigkeit. Das was im Moment gegenüber den Migranten passiert, das kann auch gegenüber EU-Bürgern passieren. Das ist eine Verletzung der Menschenrechte.

Palermo hat unter Ihrer Regierung gegen die Einwanderungsgesetze des damaligen Innenministers Matteo Salvini verstoßen, der etwa die Vergabe von humanitären Aufenthaltsgenehmigungen massiv eingeschränkt hat.

Orlando: Genau aus diesem Grund unterschreibe ich die Wohnsitzbescheinigungen von allen Flüchtlingen selbst. Die Mitarbeiter in der Verwaltung haben Angst vor dem Salvini-Gesetz. Deshalb unterzeichne ich (klopft sich gegen die Brust, die Red.) die Bescheinigungen persönlich. Es ist mein Zeichen: Ich unterzeichne das, also hafte ich dafür.

Haften Sie damit auch für Terrorakte, die von Flüchtlingen begangen werden?

Orlando: Nein, ich bin nicht haftbar für eventuelle Straftaten. Im Gegenteil, sollte es zu kriminellen Akten kommen, sind die Sicherheitskräfte in der Lage, die Täter zu ahnden, sie zu identifizieren und aufzufinden. Ich vergleiche dieses Problem gern mit der Zeit der Mafia-Bedrohung. Die Mafia hat von dem Schweigen der Bürger profitiert. Im Schutz der Dunkelheit, der Nicht-Sichtbarkeit konnten die Mafiosi morden. Die Lehre heißt daher: Wir müssen für Sichtbarkeit sorgen. Wenn ein krimineller Muslim mit bösen Zielen zu uns kommt, rufen uns andere Muslime und warnen uns. Für sie ist der Schutz ihrer Stadt wichtiger als der Schutz ihrer Religion. Das ist grundsätzlich die Haltung der Migranten in Palermo. Im Juni hat unsere Polizei fünf kriminelle Nigerianer verhaftet. Daraufhin haben 200 Landsleute einen Flashmob veranstaltet, aber für die Polizei. Überlegen Sie mal, welches Risiko diese Menschen eingegangen sind, schließlich lebt vielleicht der Bruder eines Täters ganz in ihrer Nähe. Aber dies funktioniert nur, wenn es den Flüchtlingen gut geht. Und nicht so schlecht wie etwa vielen in Paris. Aber die Migranten haben uns noch etwas gelehrt. Die Rechte des Einzelnen sind wichtiger als das Gesetz oder die Rechtsprechung.

Salvini hat gedroht, Soldaten zu schicken, um die Flüchtlinge zu stoppen.

Orlando: Ich weiß, dieses hat er auf seiner großen Pressekonferenz am 2. Januar verkündet. Jetzt haben wir den 2. Dezember, Salvini ist nicht mehr Minister, und es war noch kein einziger Soldat da. Von mir aus sollen sie ruhig kommen, ich bin ja ein Vertreter der Willkommenskultur (lacht). Man hat mir auch mit Klagen gedroht. Ist auch nicht passiert. Aber wenn ich verklagt werden sollte, werde ich mich auf die Europäische Menschenrechtskonvention beziehen. Das Salvini-Gesetz ist verfassungswidrig. Die Gerichte von Bologna und Florenz haben sich meiner Auffassung angeschlossen.

Dennoch würde ein Chaos drohen, wenn sich alle EU-Staaten so verhalten würden.

Orlando: Glauben Sie das wirklich? Die EU hat 28 Staaten mit über 517 Millionen Einwohnern. Und dann sollen Flüchtlinge Chaos auslösen? Das Gegenteil ist der Fall. Wir brauchen die Einwanderung schon aus wirtschaftlichen Gründen für unsere Zukunft. Im Übrigen geht es hier um Menschen. Und nicht um Gegenstände.

Wie viele Migranten leben in Palermo?

Orlando: Ich könnte Ihnen jetzt antworten 100.000 oder 120.000. Aber das mache ich nicht. Es gibt für mich keinen Unterschied zwischen denjenigen, die in Palermo geboren sind, und denen, die in Palermo wohnen. Die Migranten fühlen sich hier zu Hause. Das ist entscheidend.

Warum kandidieren Sie nicht für das Amt des italienischen Ministerpräsidenten?

Orlando: Warum sollte ich das tun? Die Migranten haben uns in Erinnerung gerufen, dass Staaten ihren Sinn verloren haben. Früher habe ich als Verfassungsjurist auch den Staat als geschlossenes System gelehrt. Wenn Sie heute einen 20-Jährigen fragen, was ein Staat ist, sagt er: Er ist der Feind meines Glücks. Ein 20-Jähriger betrachtet sein Dorf, seine Stadt als Heimat. Aber alles, was darüber hinausgeht, ist ein Hindernis für sein Glück. Es gibt für ihn nur noch die Stadt und die Welt, dazwischen nichts. Deshalb sage ich jedem, der mir sagt, du könntest Ministerpräsident werden: Nein danke, dies wäre zu traurig.

Das klingt jetzt doch sehr radikal.

Orlando: Waren Bundeskanzler Konrad Adenauer, Italiens Staatsmann Alcide De Gasperi und der französische Außenminister Robert Schuman radikal? Sie haben als Gründerväter der europäischen Einigung nach dem Zweiten Weltkrieg gesagt: Wir müssen Grenzen überwinden.

Aber es gibt doch kulturelle Identitäten.

Orlando: Ja, ich fühle mich auch als Sizilianer. Aber habe ich etwa sizilianisches Blut in mir, weil meine Mutter und mein Vater aus Sizilien stammen? Wenn ich mein Blut jetzt untersuchen würde, würde kein Arzt feststellen, dass sizilianisches Blut durch meine Adern fließt. Deshalb hat auch ein Afghane das Recht, sich als Europäer zu fühlen. Jeder kann sich aussuchen, wer er ist. Aus freien Stücken.

Salvini sieht das anders. Und die Regionalwahlen in Umbrien hat er klar gewonnen.

Orlando: Das Problem heißt Populismus. Das ist keine Partei, das ist eine kulturelle Perversion. Populisten sind Menschen ohne Respekt vor der Zeit. Sie sagen, Änderungen sind von jetzt auf gleich möglich. Aber das ist falsch. Änderungen brauchen Zeit. Der größte Fehler ist, wenn man Populismus mit Populismus bekämpft. Dann wählen die Leute immer das Original. Populisten muss man Visionen entgegensetzen. In Palermo haben mich von den 18- bis 32-Jährigen 80 Prozent gewählt. Den Kandidaten der Salvini-Partei nur zwei Prozent.

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Palermo ist inzwischen auch berühmt für die Gay Pride, für die Parade der Schwulen- und Lesbenbewegung.

Orlando: Unsere ist inzwischen die größte in Südeuropa. 2018 haben wir drei Monate gefeiert. Ich habe vorab meine homosexuellen Freundinnen und Freunde gefragt: Setzt ihr euch auch für die Rechte von Migranten ein? Dann habe ich meine Freunde unter den Migranten angerufen: Kämpft ihr gegen Homophobie? Am Ende sind Thomas Geisel, Oberbürgermeister unserer Partnerstadt Düsseldorf, und ich an der Spitze des Zuges marschiert. Da war ich sehr stolz.

Übersetzung: Bea Luz