Abendblatt-Interview

„Privilegien der Kirche gehören abgeschafft“

| Lesedauer: 12 Minuten
Sven Kummereincke und Matthias Iken
Saekulares Forum Hamburg e.V; Wolf-E. Merk und Prof. Dr. Helmut Kramer, Erster Verein für Konfessionsfreie in Hamburg lok, Kummer

Saekulares Forum Hamburg e.V; Wolf-E. Merk und Prof. Dr. Helmut Kramer, Erster Verein für Konfessionsfreie in Hamburg lok, Kummer

Foto: Andreas Laible / HA

Das „Säkulare Forum“ sieht sich als Interessenvertretung der konfessionsfreien Hamburger. Was die Gründer Kramer und Merk sagen.

Hamburg. Seit ein paar Monaten gibt es das „Säkulare Forum Hamburg“, ein Zusammenschluss von sieben Mitgliedsverbänden. Es sieht sich als Interessenvertretung der Konfessionsfreien und fordert, die besondere Rechtsstellung der Kirchen abzuschaffen. Das Abendblatt sprach mit dem Vorsitzenden Prof. Helmut Kramer und seinem Mitstreiter Wolf Merk.

Hamburger Abendblatt: Was treibt Sie eigentlich um? Ist Nichtglauben schon eine ausreichende Basis für eine Vereinigung?

Helmut Kramer: Was uns politisch motiviert, ist die Benachteiligung. Im Übrigen glaube ich auch – es ist allerdings kein religiöser Glaube an eine Offenbarung, sondern der an die Natur. Mit unseren humanistischen Grundsätzen beziehen wir uns nicht auf irgendein heiliges Buch, sondern auf unser Gewissen. Aber das treibt uns nicht in die Politik, da sind wir uns selbst genug.

Sondern?

Kramer : Die Privilegien der Kirchenmitglieder gegenüber den Ausgetretenen, das ist unser Ärger. Die Zahl der Nichtmitglieder wird immer größer, in Hamburg ist es längst die Mehrheit, aber für den Staat zählen nur Mitglieder. Nichtmitglieder sind in weltanschaulichen Fragen für ihn nicht existent.

Und was soll der Staat anders machen?

Wolf Merk : Er soll alle gleich behandeln, die Religiösen und die Nichtreligiösen. Das ist unser Hauptmotiv. Aufgrund der Geschichte, des Staatskirchenrechts, das es seit Karl dem Großen gibt, sind noch viele Privilegien übrig geblieben, etwa der Religionsunterricht oder der staatliche Einzug der Kirchensteuer. Juristisch kommen Konfessionsfreie im Gegensatz zu Kirchenmitgliedern überhaupt nicht vor.

Kramer: Nehmen wir die Staatsverträge, die Hamburg mit den monotheistischen Religionsgemeinschaften abgeschlossen hat – also mit den beiden großen christlichen Kirchen, der Jüdischen Gemeinde und den Islam-Verbänden. Olaf Scholz hat neulich in einer Rede vor der Bürgerschaft nochmals betont, dass es außer den Staatsverträgen mit den monotheistischen Religionen keine weiteren geben wird. Alle anderen kommen also nicht in den Genuss der Vorteile, und das ist in höchstem Maße ungerecht.

Aber es will doch auch sonst niemand Staatsverträge abschließen.

Merk : Die Buddhisten und die Hindus würden auch gerne, dürfen aber nicht. Es gibt um die 100 Religionsgemeinschaften in Hamburg, von denen gut zwei Dutzend Körperschaften öffentlichen Rechts sind, die anderen bestehen nach Vereinsrecht. Und alle werden ungleich behandelt.

Aber die meisten, die aus der Kirche austreten, tun es, um Geld zu sparen – und fühlen sich dann nicht diskriminiert.

Merk : Viele wissen es vielleicht gar nicht. Aber als Ausgetretener werden mit meinen Steuern zum Beispiel Religionsunterricht und Theologie-Lehrstühle an Universitäten bezahlt. Und die Muslime wollen das natürlich jetzt auch haben.

Aber was spricht denn dagegen, Kirchen zu privilegieren, wenn man der Ansicht ist, dass sie eine wichtige gesellschaftliche und soziale Aufgabe erfüllen?

Kramer : Welche soll denn das sein? Die sozialen Aufgaben, die die Kirchen erfüllen, werden doch etwa bei den Kitas zu 100 Prozent aus Steuergeldern – nicht Kirchensteuergeldern – bezahlt.

Bei anderen Aufgaben sind es aber nicht 100 Prozent.

Merk : Das stimmt, aber der Eigenanteil ist sehr gering. Die Kirche macht Eigenwerbung mit Leistungen, die zum allergrößten Teil staatlich finanziert sind.

Kramer: Oder nehmen Sie den auch vom Staat gezahlten Religionsunterricht, in dem weltanschauliche Positionen der mehrheitlich Konfessionsfreien nicht vorkommen.

Deswegen fordern wir ja im „Religionsunterricht für alle“ eine Gleichstellung durch weltanschauliche Unterrichtsteile. Humanistische Ansätze kommen eben nicht vor.

Gerade christliche Eltern bemängeln. dass der Religionsunterricht zu wenig christlich sei.

Merk : Das sehen wir in der Tat anders. Wenn 60 Prozent der Hamburger keine Christen sind, dann muss sich das auch in der Schule spiegeln. Wir haben versucht, der Schulbehörde unsere Forderungen zu erläutern, doch die verweist auf die evangelische Kirche, in deren Verantwortung das liege. Die aber will nicht mit uns reden.

Sie wollen aber den Religionsunterricht nicht abschaffen?

Merk : Im Prinzip sind wir für die Abschaffung. Aber solange das nicht durchsetzbar ist, wollen wir humanistische Inhalte implementieren.

Kramer: Nur dass die Schulbehörde meint, der Unterricht sei für die per Staatsvertrag privilegierten Religionsgemeinschaften. Und wir bekommen keinen Staatsvertrag.

Merk: Auch hier gilt: Wir wollen alle Staatsverträge abschaffen, aber solange es sie gibt, verlangen wir Gleichbehandlung. Mich irritiert ohnehin, dass Hamburg 1000 Jahre lang ohne solche Verträge ausgekommen ist und nun solche abschließt. Dabei sind das gar keine „Staatsverträge“, sondern nur Verwaltungsabkommen. Es wird nur viel Show gemacht. Mit dem gleichen Recht könnte Hamburg auch einen Staatsvertrag mit dem Landessportbund abschließen und so den Sportunterricht und den Bau von Sportplätzen regeln.

Sie sagen, dass die verfassungsrechtlich garantierte Gleichbehandlung nicht gegeben sei. Warum klagen Sie nicht?

Kramer : Wir sind mit Anwälten im Gespräch, die einer Klage gute Chancen einräumen. Aber das wäre nur das letzte Mittel, wenn man gar nicht auf unsere Forderungen eingeht. Wir wollen keinen Bürgeraufstand. Aber die Rechte der nicht religiösen, säkularen Staatsbürger müssen endlich berücksichtigt werden, zum Beispiel durch die Aufnahme in die Rundfunkräte.

Treibt Sie auch die pure Ablehnung der Institution Kirche?

Merk : Das ist bei unseren Mitgliedern unterschiedlich. Ich selbst finde es ganz furchtbar, was die Kirchen tun, viele sind da aber deutlich gelassener. In der Erklärung der Menschenrechte steht, dass niemand zwangsweise Mitglied einer Vereinigung werden darf. Aber was machen die Kirchen? Sie taufen Kinder – und diese Zwangstaufe ist ein Verstoß gegen die Menschenrechte.

Aber die Eltern haben es ja frei entschieden.

Merk : Aber das Kind wurde getauft, ob es will oder nicht. Es ist nun Zwangsmitglied und muss später Kirchensteuer zahlen. Man tritt eben nicht freiwillig in die Kirche ein, sondern muss austreten, wenn man nicht möchte.

Nun arbeiten Sie eng mit den Unitariern zusammen. Das ist zwar eine spezielle und liberale Kirche, aber eine Kirche.

Kramer : Ist sie nicht, sondern eine pantheistische Religionsgemeinschaft. Sie sagt, das Göttliche sei in der Natur und in den Menschen. Das ermöglicht sehr individuelle Formen des Glaubens – und niemand will dem anderen seine Sicht aufdrängen. Die Unitarier sind deswegen auch von jenen Mitgliedern des Säkularen Forums akzeptiert worden, die mit Religion und Glaube gar nichts am Hut haben. Wir sind sieben höchst unterschiedliche Verbände, aber wir haben einen gemeinsamen Kern: Wir alle wollen die individuelle Freiheit in Weltanschauungs- und Religionsfragen.

Befürworten Sie gar keine Regelungen zwischen Staat und Kirchen?

Kramer : Wir wollen Religionsgesetze, die dann natürlich für alle Gemeinschaften gelten, statt einzelne Verträge mit einigen abzuschließen – und andere auszuschließen.

Merk: Ein juristisches Problem ist, dass Teile der Weimarer Verfassung ins Grundgesetz übernommen wurden, etwa dass die Kirchen Körperschaften des öffentlichen Rechts sind. Das ist schon insofern Unfug, weil Kirchen gar keine öffentlichen Rechte haben, sondern ausschließlich private.

Religiöse haben ja sogenannte Erweckungserlebnisse. Gab es bei Ihnen ein säkulares Erweckungserlebnis?

Merk (lacht): Das hat man vielleicht, wenn man zu viel getrunken hat.

Also kein Schlüsselerlebnis.

Kramer : Ich bin schon als Gottloser aufgewachsen. Meine Eltern haben großen Wert darauf gelegt, dass ich mir eine Meinung bilde, mich informiere und dann selbst entscheide.

Merk: Um Ihren Begriff der säkularen Erweckung zu verwenden, der unsinnig, aber sehr schön ist: Ich bin wegen eines Umzugs zu spät zum Konfirmandenunterricht angemeldet worden und war der Älteste dort – und der Unterricht ging mir unfassbar auf den Keks. Ich konnte nicht gleich austreten, weil ich dann kein Abitur hätte machen dürfen, habe es aber direkt anschließend getan.

Wenn es um religiösen Fundamentalismus und Radikalismus geht, denkt man heute vor allem an den Islam. Hat das auch dazu beigetragen, dass viele religionskritischer geworden sind?

Merk : Definitiv. Es gibt übrigens auch eine islamische Erklärung der Menschenrechte, die 1990 verfasste sogenannte Kairoer Erklärung der Menschenrechte. Da heißt es in einem Artikel, dass Muslime mit Nicht-muslimen nicht mal über den Islam reden dürfen. Und im Arabischen gibt es nicht mal ein Wort für Islam-Kritik, das wäre schon Blasphemie.

Kramer: Natürlich ist der Islam eine strenge Religion, aber es gibt eben auch diejenigen, die am Glauben festhalten wollen, sich aber diesen Regeln nicht unterwerfen wollen, die also eine liberale Auffassung vertreten und den Einklang mit den Regeln unseres Staates suchen. Und auf die muss man zugehen, sonst wenden sie sich vielleicht auch noch ab.

Sie als Atheisten sind für gläubige Muslime natürlich das Schlimmste. Christen können bekehrt werden, Sie sind Ungläubige.

Merk : Es gibt eine Organisation von Ex-Muslimen, das ist für Gläubige die größte Ungeheuerlichkeit. Die wollen jetzt einen Hamburger Verband gründen und könnten dann bei uns Mitglied werden.

Kramer: Aber in der Akademie der Weltreligionen hier in Hamburg reden auch die Muslime ganz normal und offen mit mir. Das sind liberale Geister.

Merk: Das sind ja auch Akademiker.

Kramer: Na, es gibt genügend schlimme Akademiker.

Sie haben einen 15 Punkte umfassenden Forderungskatalog, in dem die Abschaffung der sogenannten Staatsleistungen fehlt, die seit mehr als 200 Jahren an die Kirchen als Entschädigung für die Auflösung der geistlichen Fürstentümer gezahlt werden.

Merk : Das fordern wir natürlich auch, steht aber nicht auf der Liste, weil Hamburg und Bremen als einzige Bundesländer keine zahlen. In Nordrhein-Westfalen habe ich als Atheist die Gehälter der Bischöfe bezahlen müssen, das ist hier anders.

Welche Ihrer 15 Forderungen könnte denn bald durchgesetzt werden?

Kramer : Gar keine, da machen wir uns keine Illusionen. Wir wollen den Nichtkirchenmitgliedern das Gefühl vermitteln, dass sie auch Teil einer Wertegemeinschaft sein können. Wir sind nicht konfessionslos, denn wir haben unsere weltanschaulichen Positionen. Aber wir sind keine Massenbewegung und wollen auch keine sein.

Merk: Wir sind frei von religiöser Fremdbestimmung durch die Kirchen. Und wollen niemanden missionieren – das wäre das Allerschlimmste!

Kramer: Der Mensch ist ein Produkt der Natur. Der neue Hamburger Erzbischof Stefan Heße hat gesagt, Gewissen sei, wenn Gott durch den Menschen spreche. Aber ich habe auch meine moralischen Vorstellungen, die aus mir selbst kommen. Dafür brauche ich keinen Gott. Das Gewissen ist eine innere Stimme, die angeboren und anerzogen ist.

Merk: Die Kirche spricht gern von christlichen Werten, dabei sind das alles humanistische Werte, die sie sich zu eigen macht.

Das ist die Frage, was zuerst da war: Ei oder Henne?

Merk : Das Ei natürlich, denn es gab längst Eier, als es noch keine Hennen gab.

Damit wäre das also auch endlich geklärt. Vielen Dank für das Gespräch.

Merk : Das liegt am säkularen Erweckungserlebnis (lacht).

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