Religionsgipfel

„Frauen sollten sich nicht von Angst beherrschen lassen“

Die Teilnehmer des Religionsgipfels
(von links):
Islamwissenschaftlerin
Katajun Amipur, die
Ökumenebeauftragte des
katholischen Erzbistums,
Veronika Pielken, Bischöfin
Kirsten Fehrs und die
buddhistische Nonne
Carola Roloff

Die Teilnehmer des Religionsgipfels (von links): Islamwissenschaftlerin Katajun Amipur, die Ökumenebeauftragte des katholischen Erzbistums, Veronika Pielken, Bischöfin Kirsten Fehrs und die buddhistische Nonne Carola Roloff

Foto: Andreas Laible / HA

Wie steht es um die Gleichberechtigung? Darüber sprechen vier hohe Repräsentantinnen beim Religionsgipfel im Abendblatt.

Hamburg. Frauen, Islam und Karneval: Erstmals haben sich führende Hamburger Repräsentantinnen der Weltreligionen zum Religionsgipfel getroffen – eine reine Frauenrunde. Bei dem Gespräch in der evangelischen Bischofskanzlei in der HafenCity standen nicht nur die Übergriffe in der Silvesternacht im Mittelpunkt. Es ging grundsätzlich um die Benachteiligung von Frauen in den Religionen. Am Religionsgipfel nahmen teil: die evangelische Bischöfin Kirsten Fehrs, die Islamprofessorin Katajun Amirpur (Akademie der Weltreligionen), die Ökumenebeauftragte des katholischen Erzbistums, Veronika Pielken, und die Leitende Wissenschaftlerin an der Akademie der Welt­-religionen, die Buddhistin Carola Roloff. Die jüdische Teilnehmerin war leider kurzfristig erkrankt.

Hamburger Abendblatt : Frau Amirpur, provokativ gefragt, sind Frauen im Islam Menschen zweiter Klasse?

Katajun Amirpur: Das Lesen des Korans war über Jahrhunderte weitgehend männlich geprägt, fast ausschließlich haben Männer interpretiert. Deshalb haben sich Lesarten entwickelt, die Frauen beispielsweise im islamischen Recht zu Menschen zweiter Klasse machen. Wenn man aber zu den Quellen zurückkehrt, lässt sich viel stärker eine auf Gleichberechtigung und Gleichheit gründende Sichtweise herauslesen.

Gilt das auch für den Buddhismus?

Carola Roloff: Von der Quellenlage würde ich genauso argumentieren. Aber die soziale Realität in den Religionen sieht oft anders aus. Die führenden Positionen im Buddhismus werden von Männern besetzt. Sie sitzen vorn, die Frauen dahinter. Erfreulich ist, langsam setzt sich bei uns die Wiedereinführung der vollen Ordination von Frauen durch, vergleichbar mit der Priesterweihe, wie sie Buddha vor mehr als 2500 Jahren etabliert hat.

Frau Pielken, stehen Frauen auch im Katholizismus in der zweiten Reihe?

Veronika Pielken: Nein. Ich finde es spannender zu sehen, was sich in den vergangenen 30 Jahren bei uns alles verändert hat. So startet in diesem Jahr die Deutsche Bischofskonferenz ein Programm zur Förderung der Frauen auch in Leitungspositionen. Die Fakten dazu: In den Pastoralabteilungen der Diözesen stehen 50 Prozent Frauen in Führungspositionen. Da hat sich viel geändert.

Und hier sitzt eine evangelische Bischöfin …

Kirsten Fehrs: Das Frauenbild hat sich auch bei uns gewandelt. In den 60er-Jahren wurde ein zölibatäres Leben erwartet, wenn Frauen ein Pfarramt übernahmen. Das ist heute unvorstellbar. Außerdem ist es insbesondere den Frauen in den vergangenen Jahrzehnten gelungen, das Gottesbild von pa­triarchalischen Verengungen zu befreien.

An der Basis kommt das offenbar nur wenig an. 62 Millionen Frauen in der Europäischen Union sind Gewalterfahrungen ausgesetzt – lange vor den Flüchtlingsströmen, die die aktuellen Schlagzeilen beherrschen. Dennoch stehen derzeit islamische Männer und ihr Frauenbild im Fokus. Sind die gesellschaftlichen Entwicklungen zu unterschiedlich? Stichwort: Feminismus?

Amirpur: Ich werde seit vier Wochen permanent gefragt, wie ist denn das Frauenbild im Islam. Weil es die Vorkommnisse in Köln gegeben hat. Ich bin Kölnerin, und ja, es gibt dort organisierte Kriminalität von nordafrikanischen Banden seit Jahren. Ich bin selber unlängst in Köln überfallen worden von einem Nordafrikaner.

Sie sind beraubt worden?

Amirpur: Ja. Die Polizei sagt, das Phänomen kennen wir. Ich glaube nicht, dass es bei den Silvesterereignissen darum ging, dass junge Männer Frauen sexuell anmachen wollten. Es war in erster Linie ein Ablenkungsmanöver für geplante Taschendiebstähle – mit dem sogenannten Antanzen.

Ähnliches gab es auch in Hamburg.

Amirpur: Genau. Ich verstehe nur den Zusammenhang nicht, weshalb man nun fragt, was der Islam für ein Frauenbild hat. So tief begründet können diese Männer in ihrem Glauben nicht sein, dass sie so etwas getan haben. Dieses Verhalten toleriert auch unsere Glaubenslehre selbstverständlich nicht.

Wir reden über Gewalterfahrungen von Frauen. Wie weit sind die einzelnen Gesellschaften kulturell voneinander entfernt – etwa die arabische und die europäische?

Amirpur : Das klingt ziemlich von oben herab. Was wir in Köln und anderswo erlebten, noch einmal, das war organisierte Kriminalität.

Es gibt auch in anderen islamischen Gesellschaften Gewalt gegen Frauen, beispielsweise in Tunesien, Pakistan, Indien oder Ägypten. Oftmals wird das offen religiös begründet. Stichwort Ehre, rein und unrein.

Amirpur: Übergriffe wie diese haben – auch wenn diese Stichworte fallen – im Grunde wenig mit der Religion an sich zu tun, sondern mit einer patriarchalischen Gesellschaft und sozialen Faktoren. Mit der Liberalisierung der Märkte sind Menschen reich geworden in diesen Ländern, sehr viele andere aber immer ärmer. Wer arm ist, kann es sich selten leisten, zu heiraten. Das führt zu sexueller Frustration.

Fehrs: Als Religionsgemeinschaften verurteilen wir die Gewaltattacken von Köln und Hamburg auf das Schärfste. Natürlich haben wir in Deutschland die Chance und den Auftrag, einen Beitrag zur Integration zu leisten. Wir müssen unsere Geschwister aus allen Religionen in guter Weise einbinden.

Und Werte wie vermitteln?

Fehrs: Wir brauchen Integrationskurse. Und leider gibt es auch Beispiele von nicht gelungener Integration. Wir stehen als Frauen für die Gleichberechtigung der Geschlechter. Und müssen andere Menschen aus anderen Kulturen dabei abholen.

Noch einmal provokativ gefragt: Brauchen männliche Flüchtlinge hierzulande Benimmkurse?

Fehrs: Das ist ein unschöner Begriff. Die Männer und Frauen, die als Flüchtlinge zu uns kommen, sollten aber in Inte­grationskursen etwas über das Leben in unserem Land lernen. Wer hier leben will, muss die Grundwerte dieser Gesellschaft kennen und anerkennen.

Roloff: Die kulturelle Kompetenz muss gegenseitig erworben werden. Auf beiden Seiten muss viel gelernt werden. Neueste Forschungen zeigen, dass man viel stärker bei Kultur und Religion differenzieren muss. Nicht alle Afghanen sind Muslime, es gibt auch Sikhs, die zu uns kommen. Ein anderes Beispiel: In den Anfängen des Buddhismus gab es auch die volle Ordination für Frauen. Je stärker die Institutionalisierung der Religion voran kam, umso mehr wurden Frauen durch das Patriarchat der Mehrheitskultur ihrer Rechte beraubt. Das heißt, sie konnten sich in der Kultur nicht durchsetzen. Man muss in der Tat fragen, inwieweit Religion durch strukturelle Gewalt zur Gewalt gegen Frauen beiträgt.

Welches Potenzial kann Religion beim Thema sexualisierte Gewalt entfalten?

Amirpur: Noch einmal: Es kommt darauf an, wie man die Texte im Koran liest. Ja, es gibt Passagen, aus denen man eine Hierarchisierung der Geschlechter herauslesen kann. Daraus ließe sich eine Vormachtstellung ableiten und sogar sexualisierte Gewalt. Aber wenn man diese Stellen mit einem anderen Gottesbild liest, kommt man zu einem anderen Ergebnis. Das gilt es zu vermitteln.

Heißt es also in den Weltreligionen, zurück zu den Quellen?

Fehrs: Ja, es ist wichtig, dass wir Theologie betreiben. Und dabei die Texte, die uns heilig sind, zeitgemäß auslegen, gerade auch als Frauen.

Wie wichtig ist im Katholizismus die Hinwendung zu den biblischen Texten?

Pielken: Das spielt eine große Rolle, seit Langem. Die Bibel erzählt viele Befreiungsgeschichten. Dadurch wird uns bewusst, welch großes Geschenk der Glaube ist. Er schenkt Männern wie Frauen Freiheit. Sie gilt jedem und jeder. Das schließt ein, den anderen und die andere zu achten. Man muss aber auch sagen: Es gibt sexuellen Missbrauch, auch in der katholischen Kirche.

Warum sind unter den Flüchtlingen so viele junge Männer?

Amirpur: Weil es keine legale Einwanderung nach Deutschland gibt. Die Flüchtlingsroute ist anstrengend und gefährlich. Nur junge Männer schaffen dies, denken sich viele Familien. Die Männer sind vorgelaufen, um ihre Familien nachzuholen, was durch die neuen gesetzlichen Regelungen allerdings immer schwerer wird.

Inwieweit können Institutionen wie Religionen und Staat zur Wertevermittlung beitragen?

Fehrs: Der „Religionsunterricht für alle“ ist ein gutes Beispiel. In Hamburg gehen wir diesen Weg unter Beteiligung aller Religionen seit Langem. Schon in den Schulen treten die Kinder in den Dialog der Weltreligionen. Es passiert ganz viel an Begegnungen. Mit diesem Gespräch heute wollen wir auch ein Signal senden. Wertevermittlung ist nicht nur eine Sache der Religionen. Wir alle müssen etwas tun und eintreten für unsere Werte.

Viele Menschen haben Probleme mit dem Islam. Sie sehen einen Kampf der Kulturen – zwischen Christentum und Islam?

Amirpur: Auch das klingt schon wieder überheblich. Wie die Frage nach den Benimmkursen, bei denen Flüchtlinge angeblich deutsche Werte lernen sollen. Sie merken mir eine Gereiztheit an. Was sind denn die typischen deutschen Werte? Ich glaube nicht, dass sich die Flüchtlinge in ihren Grundwerten groß von uns unterscheiden.

Fehrs: Ich meine auch, dass wir nur mit unaufgeregter Sachlichkeit weiterkommen.

Roloff: Deutschland ist nicht mehr allein durch eine Religion geprägt. Die Globalisierung zwingt uns zu gemeinsamen Betrachtungen und Werten.

Welche denn?

Roloff: Nicht töten, nicht stehlen, nicht lügen. Respekt voreinander, Liebe und Mitgefühl.

Pielken: Das sind ja ganz wichtige Werte. Und daran wird deutlich, dass es um viel mehr geht als um „Benimmregeln“. Es geht um eine innere Haltung, die wir erwarten können, die wir aber auch vorleben müssen. Dies gilt es einzuüben.

In Hamburg versucht das interreligiöse Forum Gräben zu überwinden. Wie sieht die Praxis aus?

Fehrs: Wir haben vor allem die Aufgabe, zur Begegnung zwischen den Menschen beizutragen.

Dazu ein Praxisbeispiel: Nächste Woche ist Karneval. Das bedeutet unter anderem sexuelle Freizügigkeit auf den Straßen. Finden Sie Ratschläge richtig, die nach den Erlebnissen der Silvesternacht in vielen deutschen Städte, Frauen dazu aufrufen, genauer darauf zu achten, was sie tragen?

Fehrs: Ich verstehe die Sorge. Aber Menschen, und in diesem Fall die Frauen, sollen sich nicht von der Angst beherrschen lassen.

Amirpur: Mein Appell geht ausschließlich an die Polizei. Sie soll für Sicherheit sorgen.