100 Jahre Helmut Schmidt

"Zeit"-Chef: "Wir haben manchmal heftig gestritten"

Helmut Schmidt im Gespräch mit Giovanni di Lorenzo „Auf  eine Zigarette" im November 2008.

Helmut Schmidt im Gespräch mit Giovanni di Lorenzo „Auf eine Zigarette" im November 2008.

Foto: ddp/Picture Press/Karin Rocholl

Giovanni di Lorenzo darüber, wie kurz sich Welterklärer Schmidt fassen konnte, wann er empfindlich reagierte, was Tabuthemen waren.

Hinter dem Schreibtisch im Chefredakteursbüro, das bis unter die Decke mit bunten Titelseiten-Miniaturen beklebt ist, hängt ein gerahmtes Schwarzweißfoto. Helmut Schmidt, Bundeskanzler a. D. und bis zu seinem Tod Herausgeber der „Zeit“, und Chefredakteur Giovanni di Lorenzo. Schmidt mit Zigarette, natürlich, die Männer einander zugewandt. „Auf eine Zigarette“ hießen die Gespräche, die di Lorenzo und Schmidt viele Jahre für die letzte Seite des „Zeit Magazins“ geführt haben, später ergänzt um die Reihe „Verstehen Sie das, Herr Schmidt?“ Die schönsten Zigarettengespräche sind bei Kiepenheuer & Witsch als Buch erschienen, ein Bestseller, 180.000 verkaufte Exemplare. Neben dem Schreibtisch wartet wieder ein ganzer Schwung auf eine Si­gnatur. Dabei hatte sich Helmut Schmidt zunächst gegen das Konzept gesträubt.

Anfangs war ­Helmut Schmidt nicht sehr begeistert von der Idee der Zigaretten-Gespräche. Wie ­haben Sie ihn damals umgestimmt?

Giovanni di Lorenzo: Sich ein bisschen zu zieren, gehört auch dazu. Als er sich schließlich darauf einließ, war er dann sehr pflichtbewusst. Wie man sich das bei Helmut Schmidt so vorstellt. Und er hat die Gespräche mit einer unglaublichen Präzision redigiert, mit grünem Filzstift. Ich habe immer wieder gestaunt über seinen ausgeprägten Sinn für Pointen.

Er hat sich hinterher Pointen hinein­geschrieben ...?

Das nicht. Er hat eher Präpositionen ­ergänzt, wenn ihm eine fehlte.

Wie lange haben diese Gespräche gedauert? Wirklich nur eine Zigarettenlänge?

Nein, sie waren länger. Ich habe hinterher sehr lange daran gearbeitet, bis sie die Länge einer Zigarette hatten. Aber ich habe den Wortlaut nie geändert, auch nichts zugespitzt. Ich habe einfach nur gekürzt. Bis auf eine Ausnahme vielleicht: Schmidt hatte eine kleine Schwäche für Fäkalausdrücke. Die wollten seine Mitarbeiter nicht so gerne gedruckt sehen.

Das Format hat kurze Antworten verlangt, was ihm bei der Komplexität mancher ­Themen suspekt war. Hat er sich dennoch darum bemüht?

Oh, seine Antworten waren zum Teil sogar kürzer als mir lieb war! Einfach nur „Ja“. Oder „Nee“. Und die bisweilen sehr langen Pausen musste man schon aushalten können. Wir haben manchmal minutenlang geschwiegen, bis er etwas gesagt hat.

Haben Sie einander tatsächlich all die Jahre gesiezt?

Ja, aber mit Vornamen angesprochen. Was in Hamburg und insbesondere bei der „Zeit“ ja fast einem „Du“ entspricht.

Galt das in beide Richtungen? Sie haben auch Sie und Helmut gesagt?

Ja, aber nicht so oft, wie er mich Giovanni nannte. Ich habe auch oft „Herr Schmidt“ gesagt.

Erinnern Sie sich an Ihre allererste Begegnung mit ihm? Die fand ja vermutlich statt, bevor Sie „Zeit“-Chefredakteur wurden.

Absolut! Da war ich Chefredakteur beim „Tagesspiegel“, und wir hatten ein Interview zum Thema „Nato“ vereinbart, eines seiner Leib- und Magenthemen. Ich habe den Spezialisten aus unserer Redaktion zu dem Termin mitgenommen, die Sachkunde in Person. Vor dem Gespräch, das hier in den Räumen der „Zeit“ stattfand, mussten wir beide allerdings erst einmal auf Schmidt warten. Lange! Bis er endlich reinkam und zur Begrüßung fragte: „Wer von Ihnen beiden ist denn der Wichtigere?“ Als wir das geklärt hatten, sagte er zu mir: „Dann setzen Sie sich auf diese Seite, da höre ich noch 20 Prozent. Und Sie auf die andere Seite, da höre ich nichts mehr.“ (lacht) Mit mir ist er dann ganz pfleglich umgegangen …

Sie saßen ja auch auf der 20-Prozent-Seite.

So erinnere ich das. Die Fragen des Kollegen waren tadellos. Aber egal, was er sagte – die Reaktion von Schmidt war entweder: „Die Frage verstehe ich nicht“ oder „Die Frage ist falsch“ oder – meine Lieblingsentgegnung – „Die Frage enthält gleich drei Fehler“. Diesem armen Menschen lief der Schweiß von der Stirn! Das war unsere erste Begegnung. Und als ich dann, viel später, designierter Chefredakteur der „Zeit“ wurde, aber die Zustimmung der Herausgeber noch fehlte, haben wir uns geheim und vertraulich in Langenhorn getroffen, wo er ja gewohnt hat. Ich erzählte ihm von unserer ersten Begegnung – und Schmidt sagte lächelnd: „Ich hoffe, Ihr Kollege erinnert sich nicht so genau an mich wie Sie.“

Haben Sie bei Ihren Treffen eigentlich mitgeraucht oder hat er Ihnen je Schnupftabak angeboten?

Er hat mir immer alles Mögliche angeboten, aber ich habe nur manchmal eine Zigarette angenommen. Und auch das habe ich irgendwann gelassen. Wenn man mit ihm in einem Raum war, hat man ja automatisch schon so viel mitgeraucht. Das Auslüften hat jedes Mal mehrere Tage gebraucht.

Haben Sie in diesen Gesprächen auch etwas über Interviewführung gelernt – oder nur über Helmut Schmidt?

Ich habe ihn ja nicht zu Beginn meiner Laufbahn interviewt. Da wäre ich ihm nicht gewachsen gewesen, da mache ich mir nichts vor. Es war nicht leicht, mit ihm zu sprechen. Wenn er aber einmal in Fahrt kam, dann war es großartig. Einmal hat er mir erzählt, dass Loki Schmidt meine Fragen gefallen hätten. Das war, glaube ich, ein Kompliment. Wobei seine legendäre langjährige Sekretärin ja mal gesagt hat: Lob ist, wenn er nichts sagt. Die Zigaretten-Gespräche haben ihm wohl mehr Freude gemacht, als er es selbst zugab.

Haben Sie mal gestritten?

Ja. Sehr heftig sogar.

Worüber?

Über China und die Menschenrechtsfrage. Er konnte auch sehr scharf werden. Ich habe ihm außerdem nicht abgenommen, dass er von der Judenverfolgung so wenig mitbekommen hat. Das habe ich ihm gesagt, und er hat geantwortet: „Ich muss damit leben, dass Sie mir das nicht abnehmen.“ Er war sehr viel empfindlicher, als alle geglaubt haben und als er auch selbst erscheinen wollte. Ein sehr empfindlicher Mensch.

Hatten Sie ihn gern?

Sehr. „Gern“ ist zu wenig.

War er eine Art Vaterfigur?

Na, eher eine Großvaterfigur!

Einem Großvater verzeiht man mehr als einem Vater.

Absolut. Und ein Großvater verzeiht auch den Enkeln mehr. Ich habe ihn allerdings wohl auch in seiner mildesten Phase erlebt.

Als Grund für die Beliebtheit von Helmut Schmidt haben Sie vermutet, die Sehnsucht nach Leitfiguren sei in Deutschland so ­„unermesslich groß“.

Im Rückblick ist auch viel Verklärung dabei. Dieser Verklärung seiner Person war sich Helmut Schmidt übrigens bewusst. Er hat selbst einmal gewitzelt, dass er ein „gelernter Staatsschauspieler“ sei. Natürlich fehlen heute Menschen wie Helmut Schmidt. Er gehörte zu einer Generation, die durch Ereignisse geformt wurde, von denen man niemandem wünscht, sie durchleben zu müssen. Und er war mit einem seltenen rhetorischen Talent gesegnet, das ich vermisse: Er konnte zu den Leuten so sprechen, dass sie ihn verstanden. Er war dabei aber ein echter Intellektueller, was – vorsichtig ausgedrückt – in der Politik auch nicht die Regel ist. Vor einiger Zeit habe ich Matthias Brandt interviewt, den Schauspieler und Sohn von Willy Brandt. Ich habe ihn gefragt, was sein Vater wohl zum Aufstieg des Populismus sagen würde. Und er hat sinngemäß geantwortet: „Mein Vater und seine Generation – die würden sich diese Leute auch mal vor die Brust nehmen.“ Da hat er recht! Auch das ist etwas, was heute so fehlt.

Helmut Schmidt hat sich weniger bieten ­lassen.

Aber hallo! Wobei ich die Tonlage eines Helmut Kohls oder eines Herbert Wehners, der Journalisten auch mal gnadenlos zusammengestaucht hat, nun gar nicht vermisse.

Lag nicht auch in der Schroffheit Helmut Schmidts eine Überheblichkeit?

Ja, aber auch viel Substanz.

Haben Sie ihn immer verstanden, oder gab es auch einen Helmut Schmidt, der Ihnen Rätsel aufgegeben hat?

Seine Härte, auch sich selbst gegenüber, blieb mir immer fremd. Sehr fremd sogar. Stellen Sie sich das mal vor: Jemand, der mit seiner Frau bei einem Spaziergang beschließt, dass sie beide im Fall einer Geiselnahme nicht gegen Gefangene ausgetauscht werden wollten!

Gab es ein Thema, das Sie gern mit ihm besprochen hätten, das aber ein Tabu geblieben ist?

Ich habe sehr lange gewartet, bis ich mich getraut habe, ihn zu fragen, ob er selbst im Krieg getötet hat. Es spricht sehr für ihn, dass er geantwortet hat. Und ich habe ihn gefragt, ob er genug ­geliebt hat in seinem Leben.

Darauf hat er nicht wirklich geantwortet.

Das stimmt. Sonst ist kaum etwas unausgesprochen geblieben. Allerdings hätte ich ihn so gern gefragt, was er von den offenen Grenzen 2015 gehalten hat. Ich hatte ihn auch schriftlich um ein Interview dazu gebeten. Eine seiner letzten Amtshandlungen war offenbar der Vermerk: „Das machen wir.“ Das haben wir aber nicht mehr geschafft. Er ist zwei oder drei Tage später gestorben.

Würden Sie für die nächste Ausgabe mit ihm sprechen, was wäre das Thema?

Europa, das auseinanderfällt, Amerika und Trump, der Populismus – riesige Themen. Ganze Bücher könnte man ­damit füllen.

Nichts für eine Zigarettenlänge.

Nein.

Wobei Sie auch in diesem Format große Fragen besprochen haben – auch sehr ­privater Natur. Eines Ihrer Interviews ­endet damit, wie Helmut Schmidt erzählt, dass er sehr früh einen Sohn verloren hat und gern drei oder fünf Kinder gehabt hätte. Wie beendet man so ein Gespräch?

Indem man die Traurigkeit hinnimmt. Aushält. Stehenlässt.

Hat Helmut Schmidt Nähe zugelassen? Konnte man ihn in den Arm nehmen?

Das nicht. Aber wir haben mal eine Party für ihn organisiert, zu seinem 90. Geburtstag – mit zehn Überraschungsgästen: Giscard d’Estaing war dabei, Harald Schmidt, auch Helmut Schmidts Tochter. Ich habe ihn noch nie so gerührt, heiter und gelöst gesehen wie damals. Da kamen ihm die Tränen, da war er wirklich bewegt. Er hat sich, für seine Verhältnisse, auch überschwänglich bedankt. So einen Menschen aus dieser Nähe erlebt zu haben, das empfinde ich als großes Geschenk.

Hat er in all Ihren Gesprächen eigentlich nie eine einzige Rückfrage an Sie gestellt?

(Pause.) Hm. Doch. Er hat sehr viele Rückfragen gestellt – wenn er etwas akustisch nicht verstanden hatte. Und ich glaube, er hat das auch gemacht, weil er die Zeit, in der ich die Frage wiederholt habe, genutzt hat, um sich eine gute Antwort zu überlegen. Und wenn ich jetzt darüber nachdenke: Er fand immer, dass ich zu bleich war. Das war eigentlich ständig Thema: „Warum sind Sie so blass?“ Er fand, dass ich zu viel arbeite. Dass er mich ganz gern mochte, habe ich gemerkt, als er mir einmal quer über den Gang vor unseren Büros zurief: „Giovanni, machen Sie mal Urlaub – Sie sehen scheiße aus!“ Da hab ich gemerkt: Es ist eigentlich ein Ritterschlag!

Und? Haben Sie sich an seine Empfehlungen gehalten?

Nein. Wie er sich auch nie an so etwas gehalten hätte.