Berlin. Am 19. Dezember jährt sich der Terroranschlag in Berlin. Der Experte Guido Steinberg fordert Reformen der Sicherheitsarchitektur.

Der Islamwissenschaftler Guido Steinberg forscht an der Berliner Stiftung Wissenschaft und Politik und gilt als einer der renommiertesten deutschen Terrorismus-Experten. Er sprach anlässlich des Jahrestages des Anschlags vom Breitscheidplatz über Herausforderungen der Terrorismusbekämpfung.

Herr Steinberg, hat der Anschlag vom Breitscheidplatz Sie emotional berührt? Oder überwog der professionelle Blick des Terrorismusexperten?

Guido Steinberg: Der Anschlag passierte in meiner Stadt und der Breitscheidplatz liegt auf meinem Fahrradweg von der Arbeit nach Hause. Er ereignete sich zu der Zeit, in der ich dort normalerweise entlang fahre. Ja, der Anschlag hat mich mitgenommen. Wenn ich dort bin, nimmt es mich immer noch mit.

Welche Bedeutung hat der Anschlag aus Sicht des Terrorismus-Forschers?

Er steht meiner Ansicht nach vor allem in Verbindung zum Krisenjahr 2015. Der Anschlag hat bestätigt, was man selbst bei oberflächlicher Betrachtung schon vorher feststellen konnte, nämlich dass die Sicherheitslage sich aufgrund des unkontrollierten Zustroms von Flüchtlingen dramatisch verschlechtert hat.

Ist Deutschland deswegen gefährdeter als andere Länder?

Deutschland hat, was die Gefährdung angeht, jedenfalls gegenüber Frankreich oder Großbritannien aufgeholt und das hängt klar mit dem Flüchtlingszustrom zusammen. Dabei ist schrittweise die Kontrolle verloren gegangen.

Politisch korrekt klingt das nicht gerade.

Wir dürfen uns aufgrund von politischer Rücksichtnahme nicht davon abhalten lassen, festzustellen, dass unter 1,5 Millionen Flüchtlingen einige Terroristen sind. Die meisten Flüchtlinge stammen aus Bürgerkriegsländern wie Syrien, Irak oder Afghanistan, viele auch aus Nordafrika. Also aus Ländern, in denen es besonders viele Dschihadisten gibt. Rein statistisch gesehen müssen unter den Flüchtlingen aus diesen Ländern einige Terroristen sein. Das wurde 2015 nicht offen diskutiert. Obwohl man es spätestens seit den Anschlägen von Paris im November 2015 besser wissen musste. Diese Anschläge wären nicht passiert, wenn Deutschland, Österreich und die Länder der Balkanroute nicht die Kontrolle verloren hätten.

Was schätzen Sie, wie viele Terroristen mit den Flüchtlingen nach Deutschland gekommen sind?

Ich gehe von Hunderten aus. Bei einer Szene von 1000 bis 2000 Dschihadisten in Deutschland ist das terroristische Milieu dadurch natürlich schlagartig größer geworden und zwar in einem Teil unserer Gesellschaft, in dem unsere Sicherheitsbehörden nicht präsent waren und wenig Erfahrung hatten. Mittlerweile sind viele Terrorverdächtige, die mit dem Flüchtlingsstrom kamen, im Visier der Behörden. Die ersten wurden schon verurteilt oder ausgewiesen. Das zeigt, dass unsere Polizei außerordentlich leistungsfähig sein kann, wenn die richtigen Entscheidungen getroffen werden.

Hat die Politik die richtigen Konsequenzen aus den Ereignissen in 2015 gezogen?

Die Bundesregierung hat etwa durch das Türkei-Abkommen massiv daran gearbeitet, die Zahl der Flüchtlinge zu reduzieren. Ich glaube, dass wir mit dem Flüchtlingszustrom aus 2014, 2015 und 2016 noch lange zu tun haben werden. Das führt leider dazu, dass die politischen Kapazitäten für wirklich Schutzbedürftige hier in Deutschland gar nicht mehr da sind.

Besonders deutlich wurden die Gefahren im Zusammenhang mit dem Flüchtlingsstrom von der AfD angesprochen. Sind Sie als Terrorismusforscher der AfD dankbar?

Nein, ganz sicher nicht. Man muss die Relationen sehen und das verschweigt die AfD. Wir haben 1,5 Millionen Flüchtlinge, und darunter sind einige hundert Terroristen. Lassen Sie mich auch noch folgendes sagen: Dschihadistische Organisationen, jedenfalls der IS, wollen mit Anschlägen in westlichen Ländern gezielt Konflikte schüren. Es gibt zumindest den Verdacht, dass der IS bewusst Flüchtlinge eingesetzt hat, um das Verhältnis zwischen Muslimen und der Mehrheitsgesellschaft in Europa zu belasten. Insofern gehören Erfolge von rechtspopulistischen oder rechtsextremistischen Parteien nachweislich zum Kalkül des IS.

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Im Vergleich zu Frankreich oder Großbritannien ist Deutschland trotz des grausamen Anschlags vom Breitscheidplatz bisher vergleichsweise glimpflich davon gekommen. Warum ist das so?

Wir haben Glück mit den Muslimen, die bei uns leben.

Wie bitte?

In Großbritannien leben viele Pakistaner, in Frankreich viele Nordafrikaner. Dschihadistisches Gedankengut ist in diesen Regionen zwar immer noch ein Minderheitenphänomen, aber doch deutlich attraktiver als bei Muslimen aus anderen Ländern. In Deutschland ist die muslimische Szene dagegen sehr stark kurdisch und türkisch geprägt. Die zeigen weniger Begeisterung für dschihadistisches Gedankengut.

Woran liegt das?

Der Dschihadismus ist in zwei Traditionen entstanden. Die eine ist eine südasiatische, die ist für uns weniger relevant, und die andere ist eine arabische. Eine eigenständige türkische dschihadistische Tradition gibt es dagegen nicht. Wenn man kein arabisch kann, sind viele dschihadistische Schriften gar nicht zugänglich. Bei den Türken gibt es auch eine größere Auswahl anderer Ideologien, die immer noch sehr wirkmächtig sind. Zum Beispiel den Nationalismus.

Lassen Sie uns auf den Fall Amri zurückkommen. Nach dem Anschlag wurden diverse Ermittlungspannen bekannt. Hat sie das Ausmaß überrascht?

Ja, unbedingt. Ich war bis zum Anschlag am Breitscheidplatz immer der Auffassung, dass die deutschen Sicherheitsbehörden Probleme damit haben, möglichst frühzeitig Informationen über mögliche Attentäter zu gewinnen. Ich halte die Deutschen also in dem Bereich, in dem eher die Nachrichtendienste und weniger die Polizei verantwortlich ist, für schwach. Von der Polizei und der Politik, die für die Polizei gemacht wird, hatte ich eine bessere Meinung. Das hat sich geändert. Ich hätte nie damit gerechnet, dass die Polizei einen Fall, in dem ein Islamist so offensichtlich tief in der Terrorszene verankert ist, dermaßen schleifen lässt.

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Was ist zu tun?

Die Probleme sind ja nicht auf den islamistischen Terrorismus beschränkt, sondern sie zeigten sich auch im Fall der Terrorgruppe NSU, also dem sogenannten „Nationalsozialistischen Untergrund“. Eines der größten Probleme, das sich nun erneut im Fall Amri zeigt, ist die föderale Struktur unseres Landes. Diese Struktur ist nicht in der Lage, die Probleme in der Sicherheitspolitik zu lösen. Es gibt in den Bundesländern Sicherheitsbehörden und -politiker, denen man das Thema nicht überlassen darf.

An welche Länder denken Sie?

Die größten Probleme gibt es in Berlin. Der Fall Amri hat gezeigt, dass ausgerechnet die Sicherheitsbehörden der Hauptstadt nicht auf der Höhe der Zeit sind und viele Berliner Politiker den Ernst der Lage nicht verstanden haben. Der Berliner Polizei fehlen Observationsteams und Technologie, und liegt am mangelnden Interesse der Politik. Wenn ich höre, dass in der deutschen Hauptstadt nur zwei von 70 islamistischen Gefährdern rund um die Uhr überwacht werden können, ist das ein Problem.

Hat die Politik die richtigen Schlussfolgerungen aus dem Fall Amri gezogen?

Die Bundespolitik zumindest im Ansatz. Ich fand es sehr überraschend, dass der Bundesinnenminister Thomas de Maizière, der ja wirklich kein Hardliner ist, wie damals Otto Schily eine verstärkte Zentralisierung der Sicherheitsbehörden gefordert hat. Das war ein Signal. Das Gemeinsame Terrorismusabwehrzentrum hat außerdem als Ersatz für eine institutionelle Zentralisierung die AG Risikomanagement eingerichtet. Die Bewertung von Islamisten, die als „Gefährder“ eingestuft sind, wurde damit faktisch aus der Hand der Länder genommen. Trotzdem bleiben die Probleme bestehen und in den Bundesländern gibt es immer noch Innenminister, die behaupten, dass sich das föderale System bewährt hat. Diese Behauptung lässt sich nach all dem, was man letztes Jahr beobachtet hat, nicht mehr halten.

Was fordern Sie?

Ich glaube, dass gerade die Bekämpfung islamistischer Terroristen, wo es besondere Probleme gibt, etwa kulturelle und sprachliche, nichts in den Ländern zu suchen hat. Man sollte die Landeskriminalämter und Verfassungsschutzämter der Bundesländer nicht abschaffen, weil man auf ihre Erfahrung und lokale Verankerung nicht verzichten darf. Sie sollten aber den Bundesbehörden unterstellt werden. Ich weiß aber, dass sich alle 16 Länder mit Händen und Füßen dagegen wehren werden, es sei denn, es passiert etwas noch Katastrophaleres.

Angehörige der Opfer sagen, sie möchten den Namen Anis Amri nicht mehr hören. Sollten wir aufhören, uns mit dem Attentäter und seinen Motiven zu befassen?

Auf keinen Fall, weil Amri für eine Bewegung steht, die sehr stark von Einzelpersonen geprägt ist. Wir müssen uns auch deswegen mit Amri befassen, weil sein Fall uns Auskunft gibt über salafistische und dschihadistische Netzwerke. Man sollte aber über dem Individuum nicht die Bewegung aus dem Auge verlieren.

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War Amri überhaupt ein Islamist?

Ja, natürlich.

Er handelte mit Drogen, prügelte sich und soll das Fastengebot im Ramadan missachtet haben.

Einen solchen Typus Terrorist gibt es immer mal wieder. Das sind Islamisten, die zumindest in Phasen tatsächlich Probleme haben, sich an die strikten Verhaltensnormen der salafistischen Lebensweise zu halten. Im Fall Amri gehe ich auch davon aus, dass sein Verhalten zeitweilig als Tarnung diente.

Es scheint, dass immer mehr Islamisten aus dem Kleinkriminellen-Milieu kommen. Kann die These einer Radikalisierung des Islam bestehen? Oder haben wir es mit einer Islamisierung der Radikalität zu tun? Nutzen also immer mehr islamistische Terroristen die Ideologie nur als Projektionsfläche, um Gewaltfantasien auszuleben?

Dschihadisten haben ganz unterschiedliche individuelle Motive. Da ist von der gescheiterten Existenz, dem Kleinkriminellen, dem Drogenabhängigen bis zum Medizinstudenten oder Ingenieur alles dabei. Aber es gibt einen gemeinsamen Nenner – und das ist die gemeinsame Ideologie. Ich bin daher ein Anhänger der These einer Radikalisierung des Islam. Ich weiß, das ist nicht populär. Aber ich glaube, dass wir religiöse Ideologien ernster nehmen sollten, als bisher.

Hat es wirklich mit dem Islam zu tun, wenn man Menschen die Kehle durchschneidet oder mit einem 30-Tonner in eine Menschenmenge rast?

Ich kann gut nachvollziehen, dass Muslime ein Problem damit haben, einen Zusammenhang zu sehen. Aber Terroristen handeln nun mal auf Grundlage einer Ideologie, und diese Ideologie basiert auf einer religiösen Denkschule.

Die AfD oder auch sogenannte Islamkritiker sehen Anschläge sogar als logische Folge des Islam, halten den Islam für nicht mit der Demokratie vereinbar und betrachten Gewalt als immanenten Bestandteil des Islam.

Die Dschihadisten sehen all das ja genauso. Als Islamwissenschaftler muss ich aber anmerken, dass es diesen einen Wesenskern des Islam nicht gibt. Der Islam hat eine lange und wechselvolle Geschichte und es gibt ein breites Spektrum von Interpretationen. Aussagen wie, „Der Islam ist...“ sind unsinnig. Entscheidend ist, wie Muslime den Islam interpretieren. Millionen von Muslimen zeigen, dass sie Demokraten sein können und die ganz überwiegende Zahl ist anständig und friedlich wie Katholiken, Protestanten und andere auch.

Viele fordern trotzdem, dass Muslime sich deutlicher von Terror distanzieren sollten.

Es gehört zur deutschen Kultur, dass wir uns immer wieder bekennen, zu dem was wir für richtig halten. Das ist historisch gewachsen. Viele Muslime sind erst später in unseren Kulturkreis gekommen und reagieren häufig verständnislos auf die Forderung nach einem Bekenntnis. Ich glaube, dass wir mit Muslimen etwas rücksichtsvoller umgehen und die Forderung zum ständigen Bekenntnis hintanstellen sollten.

Ein Blick in die Zukunft: Der IS hat kein nennenswertes Territorium mehr. Ist Europa sicherer geworden?

Der IS ist zumindest aus Syrien heraus nicht mehr in der Lage, Anschläge wie den in Paris am 13. November 2015 durchzuführen. Solche großen Anschläge sind in der Regel nur mit einer Organisation im Hintergrund möglich, die plant und für die Ausbildung der Kämpfer sorgt. Jetzt hat der IS sein Rückzugsgebiet verloren. Wir können daher hoffen, dass solche Anschläge künftig ausbleiben. Man muss aber vorsichtig sein, weil wir nicht wissen, was der IS in den Jahren seiner Herrschaft vorbereitet hat. Der IS existiert außerdem immer noch als Untergrundorganisation mit Tausenden Anhängern in Irak und Syrien. Es gibt auch tausende IS-Anhänger, die auf der Flucht sind. Anschläge wird es also auch weiter geben. Aber die zentrale Planung und Unterstützung wird nicht mehr funktionieren wie bisher.

Unser Eindruck ist, dass dass, je mehr Anschläge es gibt, der einzelne Anschlag nicht mehr die gleiche Aufmerksamkeit erregt wie früher. Stumpfen wir ab? Und was bedeutet das aus Sicht des Terrorismusforschers?

Die Aufmerksamkeitsschwelle liegt tatsächlich deutlich höher als früher. Das ist zum einen gut, denn Terroristen geht es um Aufmerksamkeit. Sie wollen Botschaften platzieren und das fällt ihnen besonders leicht, wenn Gesellschaften hysterisch und laut reagieren. Es ist andererseits schlecht, weil ich glaube, dass eine öffentliche Reaktion Politik unter Druck setzt. Die deutsche Politik scheint mir diesen Druck zu brauchen.