Berlin. Arbeitsministerin Andrea Nahles (SPD) fordert gerechtere Löhne in Deutschland – und sieht eine Koalition aus Rot-Rot-Grün skeptisch.

Andrea Nahles verbreitet Frohsinn in ihrem Arbeitszimmer. Der Aufschwung der SPD, seit Martin Schulz als Kanzlerkandidat ausgerufen wurde, beflügelt die Arbeits- und Sozialministerin. Ihre Themen haben Konjunktur.

Martin Schulz will Deutschland gerechter machen, kann aber noch nicht sagen, wie. Wollen Sie Ihrem Kanzlerkandidaten helfen, Frau Nahles?

Andrea Nahles: Ich greife das Gerechtigkeitsthema gerne auf, es ist der rote Faden meiner Sozialpolitik. In Deutschland geht es nicht gerecht zu. Das zeigt der Armuts- und Reichtumsbericht, den ich demnächst vorlegen werde. Ein zentrales Beispiel ist die Lohnentwicklung …

… die positiv ist: Die Reallöhne steigen.

Nahles: Die Mitte stabilisiert sich, das ist richtig. Das liegt vor allem an den guten Tarifabschlüssen. Aber die 40 Prozent im unteren Einkommensbereich verlieren immer mehr den Anschluss an die Mittelschicht.

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Unterstützen Sie den Schulz-Appell an die Tarifpartner, sich auf höhere Löhne zu verständigen?

Nahles: Ich schlage einen Pakt für anständige Löhne vor. Das ist für mich eine zentrale Gerechtigkeitsfrage. Der Mindestlohn war ein großer Schritt. Aber damit können wir das Thema nicht beiseitelegen. Der Mindestlohn ist die Haltelinie nach unten, aber noch kein guter Lohn. Im Dienstleistungsbereich sehe ich den größten Handlungsbedarf. Wir müssen die Dienstleistung von Mensch zu Mensch neu bewerten. Höhere Löhne kann man aber nicht per Gesetz verordnen. In Deutschland geht es bei der Lohnfindung um Sozialpartnerschaft.

Welche Rolle spielt die Bundesregierung bei diesem Pakt?

Nahles: In manchen Regionen – gerade in Ostdeutschland – gibt es die Tendenz, auf Tarifverträge zu verzichten. Daher sollten wir mehr Tarifverträge für allgemeinverbindlich erklären. Das gilt vor allem für den Handel, der sich gerade kannibalisiert. Da werden sich keine Selbstheilungskräfte ergeben, fürchte ich. Wir müssen über eine Stärkung von Tarifparteien reden. Und über Primärverteilung. Denn mehr Netto bekommt man am besten mit mehr Brutto.

Gibt es in Deutschland unanständige Löhne?

Nahles: Ja, es gibt unanständige Löhne in unserem Land. Es gibt sie im illegalen Bereich in Form von Schwarzarbeit. Und es gibt sie im legalen Bereich: Gerade im Dienstleistungssektor, bei Paketzustellern, bei vielen sozialen Berufen und auch im Handel liegt viel im Argen. Da kann man nur gegensteuern, wenn Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sich zusammentun. Deshalb stärke ich mit meinen Gesetzen die Tarifpartnerschaft, wo ich kann. Das habe ich beim Mindestlohn, bei der Regulierung von Leiharbeit und Werkverträgen und beim Tarifeinheitsgesetz so gemacht. Organisieren müssen sich die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer aber selbst.

Warum geht die öffentliche Hand nicht mit gutem Beispiel voran und zahlt mehr?

Nahles: Die öffentliche Hand ist auch Arbeitgeber und kann sich dieser Verantwortung nicht entziehen. Mehr kann ich in der laufenden Tarifverhandlung nicht sagen.

Ist der Staat gefordert, wenn Unternehmen ihren Managern besonders hohe Gehälter zahlen?

Nahles: Viele Managergehälter sind unanständig hoch. Da ist etwas aus dem Ruder gelaufen. Was in manchen Vorstandsetagen als normal gilt, ist es keineswegs. Freiwillig hat es in den letzten Jahren kein Maß gegeben, daher halte ich gesetzliche Schritte zur Begrenzung von Managergehältern für notwendig. Der Vorschlag der SPD-Bundestagsfraktion, wonach Unternehmen Gehaltsprämien ab 500.000 Euro nicht mehr steuerlich absetzen können, hat meine volle Unterstützung. Das verhindert, dass die Steuerzahler für solche Gehaltsexzesse auch noch mitbezahlen. Die Leute haben das Gefühl, dass wir den Zusammenhalt unserer Gesellschaft stärken müssen. Der Kitt, der unsere Gesellschaft zusammenhält, fliegt uns sonst um die Ohren.

Deutschland steht vergleichsweise gut da. Warum erwecken Sie einen anderen Eindruck?

Nahles: Natürlich geht es Deutschland insgesamt besser als anderen Ländern, auch in Europa – keine Frage! Aber es gibt trotzdem auch ein Gefühl wachsender Ungerechtigkeit. Die Menschen vergleichen sich nicht mit einem unbekannten Spanier, der arbeitslos ist. Sie vergleichen sich mit anderen innerhalb Deutschlands. Es geht um die Frage: Ist es gerecht, dass sich Leistung und Vermögen immer mehr voneinander entkoppeln? Und wir müssen uns fragen: Ist der Sozialstaat insgesamt gerecht aufgestellt?

Wir ahnen Ihre Antwort.

Nahles: Wir haben einen sehr gut funktionierenden Sozialstaat, der Risiken viel besser absichert als in anderen Ländern. Aber nehmen wir das Beispiel Rente: Kleine Selbstständige haben oftmals keinerlei Alterssicherung und verlassen sich am Ende auf die Grundsicherung. Eine Verkäuferin, die nicht viel verdient, aber 30 Jahre Sozialversicherungsbeiträge einzahlt, bekommt am Ende ebenfalls Grundsicherung. Und was bekommt der, der überhaupt nichts eingezahlt hat? Auch die Grundsicherung. Das kann nicht sein, da sehe ich Handlungsbedarf. Wir wollen nicht das Land schlechtreden, aber wir wollen genau hingucken.

Warum haben Sie das bisher nicht gemacht? Die SPD regiert Deutschland seit 20 Jahren fast durchgehend …

Nahles: Schön wär’s. Die Bereitschaft der Union, sich für Arbeitnehmerinteressen zu engagieren, hat enge Grenzen. Das habe ich bei jedem meiner Gesetzesvorhaben in dieser Wahlperiode hautnah erlebt. Trotzdem haben wir viel erreicht. Allein im Arbeitsministerium haben wir 32 Gesetze gemacht zur Verbesserung der Lage. Aber solange die SPD nicht den Bundeskanzler stellt, ist das ein zähes Geschäft. Ganz konkret hakt es jetzt bei der Solidarrente für Menschen, die ihr Leben lang geschuftet haben und trotzdem nicht mehr als Grundsicherung erhalten. Ich habe dazu ein gutes Konzept vorgelegt. Die Union sperrt sich dagegen.

Wie lange sperren Sie sich noch gegen Steuersenkungen? Die Einnahmen des Staates haben Rekordniveau erreicht …

Nahles: Wir haben erhebliche Steuersenkungen gemacht in einer Zeit, als wir noch Massenarbeitslosigkeit hatten.

Sie sprechen von Finanzminister Eichel und Rot-Grün. Das ist lange her.

Nahles: Steuersenkungsdebatten sind ein klassisches Ablenkungsmanöver der Konservativen, um höhere Lohnabschlüsse zu verhindern. Den Spielraum, den es im Haushalt gibt, müssen wir anders nutzen. Als Sozialministerin erwartet man von mir eine Stabilisierung des Rentenniveaus. Das wird aber nicht aus dem Klingelbeutel zu finanzieren sein. Man kann nicht gleichzeitig eine Haltelinie beim Rentenniveau versprechen und eine große Steuerreform. Auch wenn die Union das nicht sehen will, müssen wir ehrlich sagen: In Anbetracht der demografischen Entwicklung kann eine Stabilisierung des Rentenniveaus nicht allein über Beiträge erreicht werden. Das würde Arbeitnehmer und Arbeitgeber unverhältnismäßig belasten. Es handelt sich um eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe.

Sie vergessen die Generationengerechtigkeit.

Nahles: Überhaupt nicht. Es ist doch absurd, wenn die mit den höchsten Beiträgen am Ende die niedrigsten Renten bekommen sollen. Die jungen Menschen, die in unser System einzahlen über Jahrzehnte, wollen die Gewissheit, dafür am Ende auch eine anständige Rente zu bekommen. Dieses Vertrauen will ich stärken und trete deshalb für eine Haltlinie beim Rentenniveau ein, auf die sich alle verlassen können – auch die Jungen.

Wenn Sie Ihre Reform durchsetzen – ist dann die Rente sicher?

Nahles: Ich spreche nicht wie Norbert Blüm. Ich habe ein solides, durchfinanziertes Gesamtkonzept vorgelegt, um das Rentenniveau bis 2045 zu stabilisieren. Das ist ehrlicher als alles, was Norbert Blüm jemals gemacht hat, weil es viel weiter vorausschaut.

Wann kommt die Nahles-Rente?

Nahles: Ich lege nicht den geringsten Wert darauf, dass irgendeine Rente meinen Namen trägt. Mir geht es darum, die Alterssicherung langfristig zu stabilisieren. Keine Altersvorsorge der Welt hat die Krisen der vergangenen Zeiten so wetterfest überstanden wie die gesetzliche Rente. Das soll auch so bleiben, wenn die geburtenstarken Jahrgänge in den verdienten Ruhestand gehen.

Die große Koalition hat in den vergangenen vier Jahren weitgehend SPD-Politik gemacht. Was spricht dagegen, das Bündnis nach der Bundestagswahl einfach fortzusetzen?

Nahles: Wir haben viel erreicht, aber es wäre noch mehr möglich gewesen. Dieses Mehr an sozialer Gerechtigkeit gibt es nur, wenn Martin Schulz Kanzler wird. Die Zeit dafür ist reif. Wir werden in diesem Wahlkampf keine Koalitionsaussage machen. Wir wollen mehr soziale Gerechtigkeit und schauen dann, mit wem wir am meisten erreichen können. Welche Mehrheiten tatsächlich möglich sein werden, entscheiden die Wähler.

Wäre die Linkspartei überhaupt reif für eine Regierungsbeteiligung im Bund?

Nahles: Das frage ich mich auch! Was mich bei der Linkspartei erstaunt, ist ihre flache Lernkurve. Es kann sonst etwas auf der Welt passieren, doch die Linkspartei erzählt den gleichen Quark wie in den Neunzigerjahren. Wenn es da nicht bald eine Lernbewegung gibt, weiß ich wirklich nicht, wie wir mit denen das Land gut regieren sollen. Hinzu kommt: Die Linkspartei bekämpft seit vielen Jahren in der Hauptsache nicht etwa die Konservativen und Wirtschaftsliberalen, sondern die SPD. Da hat man den Eindruck, dass die Linkspartei gar keinen echten Politikwechsel will.

Ein Glück für Sie, dass es die FDP noch gibt.

Nahles: Finden Sie? (lacht) Ich würde das nicht unterschreiben. Die jüngsten Äußerungen von FDP-Chef Lindner haben die Schnittmenge zur SPD nicht vergrößert – das ist weit entfernt von sozialer Gerechtigkeit.

CDU-Generalsekretär Tauber hat das auch gemerkt. Er hat Lindner sogar mit AfD-Vize Gauland verglichen.

Nahles: Ach, wissen Sie: Herr Tauber neigt zum Irrtum. Gauland ist kein Liberaler, sondern ein Reaktionär. Aber wenn wir Glück haben, zerlegt sich die AfD ja gerade selbst.