Fußball und Gewalt

Ralf Bednarek: „Fußballfans sind keine asozialen Gewalttouristen"

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Alexander Laux

Foto: picture-alliance/dpa

Der Vorsitzende der 61.000 Mitglieder großen HSV-Organisation „Supporters Club" glaubt, dass sich der Sport von den Menschen entfremdet hat.

Hamburg. Treffpunkt und Bekleidung sind auf den ersten Blick ungewöhnlich. Am Wochenende steht Ralf Bednarek während den HSV-Spielen auf der Nordtribüne, aber unter der Woche spielt das Leben des Vorsitzenden der Abteilung „Förderer und Supporters Club“ häufig beim Oberlandesgericht ab. Der 35-jährige Hamburger, als Rechtsanwalt spezialisiert auf Versicherungs- und Insolvenzrecht, wurde im Oktober 2008 zum Chef der Fanorganisation gewählt, die stolze 61.000 Mitglieder zählt.

Abendblatt: Herr Bednarek, haben Sie vor Gericht schon mal einen HSVer verteidigt?

Ralf Bednarek : Ja, schon oft.

Abendblatt: Sind Sie dann emotionaler dabei?

Bednarek: Es ist eher ein großer Vorteil, sich auszukennen. Die Vorgänge im Stadion sind ja sehr komplex. Richter oder Staatsanwälte wissen nicht, wie es ist, auf Polizisten oder Ordner zu treffen und können sich nicht so gut in die Lage der Angeklagten hereinversetzen wie ich.

Abendblatt: Welche Erfahrungen haben Sie gemacht?

Bednarek: Ich habe den Eindruck, dass Fußballfans schneller angeklagt werden, wie die Vorurteile so stark sind. Deshalb gibt es sehr viele Freisprüche.

Abendblatt: Wie kann das sein?

Bednarek: Es liegt eben an den Vorurteilen. Ich habe zum Bespiel ein Gerichtsverfahren in Hannover erlebt. Auf die Frage, ob er sich sicher sei, dass der Angeklagte auch der Täter sei, antwortete der Polizist von der ZD 64, das ist in Hamburg die Dienststelle, die sich mit Fußballgewalt beschäftigt: Ja klar, der steht im Bereich 22 c (die Heimat der Ultragruppierung Chosen Few, d. Red.), wir kennen doch die Leute. Da sind selbst Richter und Staatsanwalt die Stifte aus der Hand gefallen.

Abendblatt: Welches sind denn die gängigsten Vorurteile?

Bednarek: Wenn ich dem Richter erzähle, dass ich zur Fraktion gehöre, die zu allen Spielen fährt, fängt er an nachzudenken. Die gängigen Klischees bei Richtern oder in der Öffentlichkeit sind, überspitzt formuliert, dass Fans grölende, betrunkene, asoziale Gewalttouristen sind.

Abendblatt: Und wie sieht die Wirklichkeit aus?

Bednarek: Dass Fußballfans einen Querschnitt der Gesellschaft abbilden. Ganz klar, wir haben unsere Problemfälle, aber ebenso gerade in Hamburg ein starkes soziales Gefüge. Zum Beispiel sind zwei unserer Allesfahrer geistig behindert. Beim Umgang mit den beiden bei den Fahrten zeigen Leute soziale Kompetenz, denen selbst ich das nicht ohne Weiteres zugetraut hätte. Das Problem ist aber doch, dass der Fußballfan dem Vorurteil nach zu doof ist.

Abendblatt: Zu doof?

Bednarek: Ich spiele auf die Vorurteile an, mit denen wir bei den Aufsichtsratswahlen des HSV zu kämpfen hatten. Da hat keiner unseren Leuten etwas zugetraut. Aber Fußballfans sind eben alles, vom einfachen Volk bis zum Professor. Nur, diesen Schritt gehen die meisten Menschen nicht mit. Fans, das sind die mit Jeansweste und Schal – und ständig betrunken. Dabei sind auch die intelligent und vor allem aufgeschlossen.

Abendblatt: Ist das nicht ein wenig dick aufgetragen?

Bednarek: Nein, eine gewisse Weltoffenheit gehört dazu. Wo fahren Fans denn überall hin? Ich wäre ohne den HSV nie nach Moldawien gekommen, 38 Stunden mit dem Bus hin, 38 Stunden zurück. Durch die Ukraine, durch Polen. Außerdem frage ich Sie: Wie viele Spiele finden in einer Saison statt, und wie oft knallt es? Und wie viele Fans sind dann daran beteiligt? Wenn ich an den Rainer Wendt von der Polizeigewerkschaft denke…, das ist einer der größten Populisten, wenn er behauptet, man gebe sich in Lebensgefahr beim Besuch eines Fußballspiels.

Abendblatt: Gerade bei der jüngeren Generation scheint aber die Gewaltbereitschaft zuzunehmen.

Bednarek: Fakt ist: Es werden nicht mehr Straftaten begangen als früher. Das ist übrigens auch so ein Punkt: In drei Wochen Oktoberfest werden mehr Straftaten registriert als in einer kompletten Bundesligasaison – bei allen Mannschaften zusammen. Aber das wird nicht thematisiert.

Abendblatt: Da spricht dafür, dass der Alkohol doch ein entscheidender Faktor ist.

Bednarek: Mag sein. Generell: Überall, wo Menschen aufeinandertreffen, kommt es zu Problemen. Einige versuchen die dann vernünftig mit Argumenten zu lösen, andere bekommen es nicht auf die Reihe und sind dann nur noch in der Lage, Gewalt sprechen zu lassen. Aber das ist ja immer nur ein kleiner Prozentsatz von allen Leuten, die ins Stadion gehen.

Abendblatt: Wie bewerten Sie die jüngsten Ausschreitungen in Berlin mit den Hertha-Fans?

Bednarek: Da gibt es nichts schönzureden. Das geht nicht! Was aber dahintersteckt, ist wohl ein Stück Frustration. Sie identifizieren sich total mit ihrem Verein. Und dann kommt dieses Gefühl hoch: Hier steigt gerade mein Verein ab, und alle, die das zu verantworten müssen, sind Zugereiste, die nach dem Abstieg weg sind – und die Fans sitzen dann in der Zweiten Liga. Das ist so ein Gefühl der Ohnmacht, das die Menschen dann falsch kanalisieren. Das zeigt auch die Entfremdung des Fußballs von den Leuten, von seinem Ursprung. Ich bin ganz sicher: Mit zwei, drei Berlinern auf dem Platz wäre die Hemmschwelle größer gewesen. Das rechtfertigt nichts, aber es erklärt, warum jetzt immer dumme Sprüche aufkommen wie: Wenn ihr absteigt, hauen wir euch tot.

Abendblatt: Hätte das in Hamburg auch passieren können?

Bednarek: Nein. 2006/07, als der HSV in akute Abstiegsgefahr geriet, gab es keine Sitzblockaden vor Bussen, keinen Protest gegen die Mannschaft, keine „Vorstand-raus“- oder „Trainer-raus“-Rufe, stattdessen eine Jetzt-erst-recht-Kampagne des Supporters Clubs. Trotzdem waren der Ordnungsdienst, die Polizei, das Stadionmanagement und wir auf alle Eventualitäten vorbereitet. Überall standen Leute vom Supporters Club, die beobachtet haben, ob was passieren könnte, ob etwas eskaliert. Und hinter den Kulissen standen Leute bereit, die sofort ein Eindringen aufs Spielfeld verhindert hätten. Das war aber nicht erforderlich, weil wir es geschafft haben, die Angst positiv zu kanalisieren und alle zusammengehalten haben.

Abendblatt: In Berlin hat man also die Gefahr unterschätzt?

Bednarek: Ich kann nur sagen, was bei uns positiv gelaufen ist.

Abendblatt: Offensichtlich auch aufgrund der aufwendigen, jahrelang gewachsenen Fanorganisation. Sind diese Strukturen auch bundesweit ausreichend?

Bednarek: Sicherlich nicht überall. Der Supporters Club ist einer der großen Vorreiter. Außerhalb Hamburgs genießen wir ein ganz großes Ansehen. Wir erhalten international Einladungen zu den unterschiedlichsten Veranstaltungen, kürzlich waren wir bei der EU in Brüssel. Wir eine Vorzeige-Organisation in Sachen Mitgliederbestimmung und positiver Fanarbeit. Mit dem Supporters Club haben wir ja eine relativ autarke Selbstverwaltungseinheit. Wir sind als Mitglieder organisiert im Verein, kümmern uns aber auch um die Fans außerhalb der Mitgliedschaft und führen verantwortlich Gespräche in jeder Hinsicht. Die jetzt wieder aufgetretenen Probleme sind seit Jahren bekannt.

Abendblatt: Wird denn nicht genug gegengesteuert?

Bednarek: Wir versuchen gegenzusteuern. In Bremen ist es zuletzt immer mehr eskaliert, vor allem mit den vier Spielen in der letzten Saison. Daraufhin haben wir Gespräche mit dem Polizeipräsidenten in Bremen geführt, gemeinsam Strategien gegen eine Eskalation entwickelt. Dass dann kaum etwas passiert ist, war das Ergebnis dessen, dass alle zusammengearbeitet haben: Fanprojekte, Supporters Club, die beiden Vereine, Polizei Hamburg und Bremen. Es geht nur gemeinsam, Probleme zu lösen. Da ist es schwierig, wenn ein Wendt polarisiert, Vorurteile noch bedient und Sprüche raushaut. Genauso bemühen wir uns, nicht zu sagen: Die Polizei ist an allem schuld. Die Fans müssen auch kritisch mit sich selbst umgehen.

Abendblatt: Wie ist Ihr Verhältnis zur Hamburger Polizei?

Bednarek: Als Heimspielfans hat man nicht so viel Kontakt zur Polizei. Wir haben aber das Gefühl, dass sie mit den Auswärtsfans ganz gut umgehen.

Abendblatt: Corny Littmann schlägt vor, dass für die Gästefans die jeweiligen Klubs verantwortlich sein sollen.

Bednarek: Davon halte ich nichts. Es ist gut, alle Beteiligten an einem Tisch zu haben. Aber je mehr Leute Verantwortung haben, umso mehr kann die Verantwortung auch hin- und hergeschoben werden. Es muss darum gehen, mit den Beauftragten der Gästefans zu sprechen.

Abendblatt: Was wäre ein Mittel?

Bednarek: Jeder, der Mist baut, muss davon ausgehen, zur Rechenschaft gezogen werden zu können. Wenn Täter identifiziert gemacht werden können, müssen die Geldstrafen, die der Verein zahlen muss, auf diese Täter umgelegt werden. Wir sind schon seit Jahren dabei, die Leute zur Kasse zu bitten. Und sie zahlen auch. Was ich schlimm finde, ist die fehlende Einzelfall-Gerechtigkeit.

Abendblatt: Was meinen Sie?

Bednarek: Vor drei Jahren haben wir in Wolfsburg gespielt, da hat einer auf den Wellenbrecher einen HSV-Aufkleber geklebt. Das wurde gefilmt, er wurde rausgeführt und mit zweieinhalb Jahren Stadionverbot belegt. Ein anderer, der ein 1200 Grad heißes Bengalo zündet, andere Leute gefährdet und auch erwischt wird, erhält ebenfalls zweieinhalb Jahre Stadionverbot.

Abendblatt: Was halten Sie davon, dass Tickets nur nach Feststellung von persönlichen Daten verkauft werden?

Bednarek: Gar nichts. Das gibt’s doch schon in Holland oder sonst wo. Trotzdem passieren Dinge. Ich halte mehr von vernünftiger, respektvoller Zusammenarbeit.

Abendblatt: Führen Sie eigentlich eine Liste der Problemfälle?

Bednarek: Wir kennen unsere Leute auch so. Alle, die im Supporters Club aktiv sind, kommen aus der Fanszene, wir haben keinen ehemaligen Spieler als Fanbeauftragten. Da ist sofort ein Respektsverhältnis vorhanden. Alle Mitarbeiter sind mehr oder weniger aus der Szene. Wir haben den Vorteil: Wir organisieren Auswärtsfahrten und verteilen die Karten, wir bekommen genau mit, welche Gruppe wie wo fährt. Nehmen Sie ein internationales Spiel: Es gibt nur wenig Karten und eine hohe Nachfrage: Die Leute rufen fünfmal an und fragen: Ist meine Karte noch nicht da? Auch über diese Kommunikation läuft unsere Arbeit.

Abendblatt: Können Sie die gewaltbereite Fraktion beim HSV quantifizieren?

Bednarek: Nein, aber sieht ist sehr gering. Wir haben keine organisierte Gewaltfraktion. Es ist eher die Gelegenheit, die die Leute dazu bringt. Wie in Berlin. Sieht man sich die Bilder genau an, sieht man nur wenige, die zielgerichtet gehandelt und sich maskiert haben. Einige rannten einfach wutentbrannt auf den Platz und waren sich nicht darüber im Klaren, was sie bei sich damit anrichten. Wir haben sicher ein Problem mit der Pyrotechnik. Aber auch da muss man überlegen, neue Wege zu gehen. Ich dachte immer, der Reiz dabei sei auch, etwas Verbotenes zu machen. Ich war dann erstaunt zu hören, dass sich die Leute auf ein legales, kontrolliertes Abbrennen einlassen würden. Es müsste eine Stelle geben, an der das unter Aufsicht und vorheriger Anmeldung mit feuerfester Kleidung geschieht, dazu wären sie bereit.

Abendblatt: Es geht Ihnen um die Atmosphäre?

Bednarek: Die Siebziger bis Neunziger waren eher geprägt von der englischen Fankultur. Ende der Neunziger waren die Jugendlichen eher von den Italienern geprägt. Dort war es schon üblich, mit Bengalos Stimmung auszudrücken, der Masse einzuheizen und was auf die Mannschaft überspringen zu lassen.

Abendblatt: Gibt es keine Ansätze, das umzusetzen?

Bednarek: Es gibt in Europa schon Projekte wie bei Wacker Innsbruck oder in Norwegen. Ich wäre sofort bereit für Gespräche. Aber erst müssten die Gruppierungen, die verantwortlich sind für das Abbrennen, auch mal ein Zeichen setzen und ganz bewusst verkünden: Wir ziehen uns ein halbes Jahr zurück und machen gar nichts, um zu zeigen, dass wir in Diskussionen ernst genommen werden können. Das ist genau das, was fehlt. In der Sportschau sieht Gerhard Delling die Bilder von Berlin und sagt: Idioten haben den Platz gestürmt, so etwas wollen wir nie wieder sehen. Aber er stellt nicht die Frage, warum es passiert ist und wie könnte man versuchen, an die Leute ranzukommen und zu verhindern, dass es noch mal vorkommt. Das ist doch die viel spannendere Frage.

Abendblatt: Der Supporters Club hat kürzlich einen Verhaltenskodex verabschiedet. Hilft das wirklich? Feuerwerkskörper wurden seitdem trotzdem abgebrannt.

Bednarek: Der Kodex macht Sinn. Es dauert eben. Jede größere Faneinheit im HSV hat sich vorher damit auseinandergesetzt. Wenn wir die führenden Köpfe erreichen, erreichen wir auch den Rest. Außerdem hat der Kodex schon richtig was bewirkt. In der Hinrunde mussten wir den Sonderzug aussetzen, dieses Jahr konnten wir drei, vier Fahrten ohne Probleme durchführen.

Wir haben es noch nicht geschafft, dass nicht in den Stadien. gezündelt wird. Aber das sind die nächsten Schritte. Wir kriegen das hin, sind im Gespräch mit allen Gruppierungen. Um das mal klar zu sagen: Der SC steht zu allen Fangruppierungen und steht auch hinter seinen Ultras. In der Berichterstattung heißt es manchmal: Die Ultras machen die Probleme, das ist Quatsch. Sie leben die Liebe zum Verein sehr intensiv, auch außerhalb der Spieltage, haben eine enge soziale Bindung, eine starke interne Hierarchie und Struktur, sind sehr demokratisch aufgebaut. Es gibt auch bei den Ultras schwarze Schaafe, wie in anderen Fanklubs auch.

Abendblatt: Aber ist die Gefahr der Gewalt nicht dort besonders groß, wo Liebe in Frust umschlagen kann?

Bednarek: Kann ich nicht so bestätigen. Nehmen wir diesen Marsch in Bremen. Da gehen die Ultras vorne weg. Und die Gewalt passiert hinten.

Abendblatt: Wie ist der Austausch mit den Vereinen?

Bednarek: Auch da geht es eigentlich um Respekt. In München darfst du als Gast keine Getränke und kein Essen mitnehmen, weil man das ja auf den Rasen werfen könnte. Es werden keine Fahnen oder Doppelhalter genehmigt, du darfst keine Choreo machen und kein Megafon benutzen, was gerade den Ultras sehr wichtig ist zur Koordinierung der Stimmung. Also haben wir einen Beschwerdebrief an die Bayern geschrieben, und uns wurden 30 Doppelhalter genehmigt, Schwenkfahnen und eine Choreo. In München angekommen, wurde uns gesagt: Geht jetzt doch nicht. Drei Tage später ist ein Länderspiel, das wollen wir nicht mehr aufräumen. Da kann ich verstehen, wenn Leute sauer sind. Wenn die Leute nicht ernst genommen werden, kommen negative Emotionen auf.

Abendblatt: Gibt es Gegenbeispiele?

Bednarek: In Dortmund wird Gästefans alles erlaubt, was nicht die Sicherheit gefährdet. Dort muss nur angemeldet werden, was geplant ist, dann dürft ihr alles. Aber wenn einmal was schief läuft und sich einer daneben benimmt, dürft ihr drei Jahre lang gar nichts mehr. Das haben wir jetzt schon zweimal erfolgreich hinter uns gebracht. Keiner ist aus der Reihe getanzt. In Hamburg haben wir dieses Modell seit der Rückrunde auch eingeführt

Abendblatt: Warum gibt es keine einheitliche Linie?

Bednarek: Die Initiative „Unsere Kurve“ kämpft ja dafür, eine einheitliche Stadionordnung einzuführen. Es ist ja auch schwer für die Leute, sich zu orientieren. In Leverkusen war einer, der Stadionmagazine sammelt. Der durfte seine Hefte, die er im Block tauschen wollte, nicht mit hereinnehmen – Feuergefahr. Auf jedem Sitzplatz lag aber ein Heft aber kostenlos aus…Das rechtfertigt nicht Gewalt, aber das erklärt, warum Misstrauen kommt oder harte Positionen eingenommen werden. Wenn man immer solche Erfahrungen macht, dass man als störend behandelt wird.

Abendblatt: Wie bewerten Sie die von den Vereinen, Fanvertretungen, DFL und DFB verabschiedeten Stadionverbotsrichtlinien?

Bednarek: Sie sind ein erster Schritt, aber noch zu undifferenziert und zu extrem. Ein Verbot kann immer dann verhängt werden, wegen des Verdachts einer Straftat gegen eine Person ermittelt wird. Es gibt ganz oft Situationen, in denen eine Person freigesprochen wird, das dauert aber gerne ein Jahr oder länger. Man kann sich nicht vorstellen, was es für einen 18-Jährigen bedeutet, ein oder zwei Jahre seinem Hobby nicht nachgehen zu können. Es gibt außerdem die Möglichkeit, ein Verfahren ohne Freispruch einzustellen, um Kosten zu sparen. Was für die Fans bedeutet, dass das Stadionverbot weiter gilt. Das bringt viele zur Weißglut. Wenn Vereine Anregungen der Polizei für Stadionverbote blind übernehmen und sich nicht inhaltlich damit beschäftigen, sich also nicht trauen, gegen die Vorgaben der Polizei zu handeln, weil sie dann politische Verantwortung übernehmen müssten, werde ich wütend. Oft herrscht das Gefühl der Willkür vor, das erzeugt Wut und Unverständnis und führt zur Verhärtung der Fronten.

Abendblatt: Wie ist die Zusammenarbeit mit den Verbänden?

Bednarek: Schwierig. Bei der DFL kann ich eine Menge Entscheidungen nicht nachvollziehen, da fühlen wir uns nicht ernst genommen. Der gesamte Verein hat die DFL gebeten, die Bremen-Spiele so zu terminieren, dass die Probleme nicht noch durch den Spieltag geschürt werden.

Abendblatt: Jetzt spielen die Klubs am 34. Spieltag gegeneinander.

Bednarek: Ich möchte nicht wissen, was los ist, wenn es zu einer Art Endspiel kommt.