Interview

„Unbegrenzte Zuwanderung kann nicht funktionieren“

Thomas Mirow was Senator in Hamburg und ist jetzt Vorstand der Deutschen Nationalstiftung.

Thomas Mirow was Senator in Hamburg und ist jetzt Vorstand der Deutschen Nationalstiftung.

Foto: dpa Picture-Alliance / Angelika Warmuth

Der langjährige SPD-Politiker Thomas Mirow spricht im Abendblatt über Migration, deutsche Identität und die Folgen des HSH-Desasters.

Hamburg. Thomas Mirow hat Hamburg geprägt wie nur wenige: Er half, die Hafenstraße zu befrieden, als Stadtentwicklungssenator rettete er Kampnagel, als Wirtschaftssenator brachte er Elbvertiefung und Airbus-Erweiterung auf den Weg. Nach dem Ende seiner Zeit als Aufsichtsratschef der HSH Nordbank engagiert sich der 66-Jährige nun bei der Deutschen Nationalstiftung.

Herr Mirow, Sie sind seit Dezember 2018 Vorstandsvorsitzender der Deutschen Nationalstiftung? Wollten Sie zur Abwechslung mal etwas Leichtes machen?

Thomas Mirow (lacht): Ich war sehr überrascht, als ich gefragt wurde, ob ich den Posten übernehmen möchte. Wie manch anderer meiner Generation habe ich ein bisschen geschluckt wegen des Namens Nationalstiftung - aber die Ziele, die einst noch Helmut Schmidt für die Stiftung formuliert hat, sind aktueller denn je.

Im Gründungsaufruf heißt es: „Die Idee der deutschen Nation und die Bestimmung unserer nationalen Identität in einem geeinten Europa dürfen wir weder extremen politischen Kräften noch den Gegnern der europäischen Integration überlassen.“ Erleben wir das nicht gerade?

Das erleben wir gerade in einem Ausmaß, das sich Helmut Schmidt sicher nicht vorstellen konnte.

Was ist dagegen zu tun?

Eine einfache Antwort gibt es nicht. Das ist eine Aufgabe, der sich ganz viele widmen müssen: vor allem die Politik, aber auch Wirtschaft, Medien und Zivilgesellschaft – und also auch unsere Stiftung. Wir müssen die Antennen ausfahren für die Risiken, die unserer Demokratie drohen. Wir suchen das Gespräch und machen deutlich, dass wir in einem ungeheuer gelungenen Gemeinwesen leben und alles dafür tun müssen, dass dieses Gemeinwesen auch in Zukunft erfolgreich bleibt. Mein Ziel ist, dass die Stiftung noch stärker nach außen wirkt und zeitgemäße Akzente zum Thema nationale Identität setzt.

Ich zitiere noch einmal den Gründungsaufruf: „Der Versuch, auf den Begriff von Nation und nationaler Identität zu verzichten, müsste abermals die Gefahr einer deutschen Sonderrolle auslösen. Keine andere Nation Europas würde eine ähnliche Rolle für sich akzeptieren.“

Auch das ist richtig. Das ist der Spannungsbogen, mit dem wir in Europa leben müssen. Italiener, Franzosen, Briten denken nicht im Traum daran, ihre nationale Identität in Frage zu stellen. Andere in Mittelosteuropa haben ihre nationale Identität gerade erst zurückgewonnen und verteidigen sie mit Mitteln, die wir nicht immer richtig finden. Aber Helmut Schmidt spricht eben doch ausdrücklich von europäischer Integration und nicht nur von Zusammenarbeit.

Müssen wir intensiver über unsere deutsche Identität nachdenken?

Wir sollten uns darüber austauschen, wer wir sind – und wer wir sein wollen. Das hat mehrere Dimensionen: Deutschland in Europa, Deutsche im Osten und im Westen und Deutschland als Einwanderungsland.

Die Zuwanderung nach Deutschland ist seit Jahren hoch. Wie wird sich Deutschlands Identität ändern?

Es ist anspruchsvoller geworden, die Frage zu beantworten, was uns zusammenhält. Die Diskussion über den Verfassungspatriotismus ist etwas blutleer geblieben. Wie kann sich ein Land als Gemeinschaft sehen, wenn es so stark Teil einer allumfassenden Globalisierung ist und es einen so kontinuierlich hohen Zuzug von Menschen gibt? In dem Maße, in dem die Herkunft an Bedeutung verliert, wird das Eintreten für gemeinsame Werte und Haltungen um so wichtiger.

Verlangt Integration nicht Identität?

Ja, das tut sie – wobei es auch mehrere, sich teilweise überlagernde Identitäten geben kann und wohl zunehmend auch geben wird. Manche fühlen sich der Region verbunden und erst dann als Deutsche, andere verstehen sich zunächst als Europäer. Wer aber integrieren will, muss wissen, wer man selber ist – sonst fällt das Integrieren schwer.

Viele Staaten in Europa sehen Migration deutlich kritischer – egal, ob Dänemark, Schweden oder Italien. Wer liegt falsch?

Die skandinavischen Länder und Holland haben eine lange Zuwanderungsgeschichte hinter sich und sehen die Dinge heute kritischer. Ein gewisses Maß an Zuwanderung ist heute unabweisbar und ja auch wünschenswert. Aber unbegrenzte Zuwanderung kann nicht funktionieren. Da kann die Stimmung einer Gesellschaft gefährlich kippen. Als ich jung war, waren Holland oder Dänemark der Hort der Liberalität. Das ist heute nicht mehr so, weil sich viele Menschen in diesen Ländern nicht mehr zu Hause fühlen. Da müssen wir aufpassen.

War es ein Fehler, so viele Migranten aufzunehmen?

Jedenfalls hat man die Größe der damit verbundenen gesellschaftlichen Herausforderungen lange unterschätzt. Und wir in Deutschland hätten 2015 eine so wichtige Entscheidung intensiver mit unseren europäischen Partnern erörtern müssen.

Übergehen wir unsere Partner nicht oft? Schaut man auf die deutsche Politik in der Flüchtlingskrise oder in der Energiewende, aber auch zuletzt beim Rüstungsstopp gegenüber Saudi-Arabien, drängt sich der Eindruck auf, die Deutschen wählen einen Sonderweg.

Jedenfalls bilden wir – anders als wir oft selbst glauben – keine Ausnahme in Europa: Wenn es ernst wird, gehen auch wir ganz gern unseren eigenen Weg.

Sie sind in Paris geboren, zweisprachig aufgewachsen und haben lange in London gearbeitet: Haben Sie einen anderen Blick auf Deutschland?

Das ist schwer zu sagen. Natürlich haben mich die Erfahrungen im Ausland geprägt und mir auch Möglichkeiten gegeben, Vergleiche zu ziehen. Und gerade vor diesem Hintergrund komme ich zu dem Schluss: Die Bundesrepublik ist ein höchst erfolgreiches und lebenswertes Land.

Die Stiftung will das Zusammenwachsen Deutschlands fördern. Ist 30 Jahre nach dem Mauerfall nicht eher eine Entfremdung zu spüren?

Ich bin nicht so sicher, ob das stimmt. Mein Vorgänger Richard Schröder hat immer wieder darauf verwiesen, dass vieles von dem, was heute im Osten beklagt wird, einst im Osten genau so gefordert worden ist. Die Situation ist deutlich differenzierter, als sie manchmal dargestellt wird: In den neuen Ländern gibt es viele innovative Städte und Zentren, Berlin steht sogar an der Spitze des Wachstums. Auf der anderen Seite haben manche Regionen im Westen große Probleme.

Die Reaktionen auf die AfD-Erfolge in Sachsen fielen im Westen sehr kritisch aus. Dabei haben Rechtspopulisten 2001 auch in Hamburg fast 20 Prozent gewonnen ...

Es ist völlig richtig, daran zu erinnern. Niemand ist davor gefeit, auch wenn derzeit populistische Parteien im Osten erfolgreicher sind. Und natürlich darf man eines nicht übersehen: Während der Westen nach 12 Jahren Nazi-Diktatur die Chance zur Demokratie erhielt, musste der Osten noch einmal 40 Jahre SED-Herrschaft ertragen.

Wenn wir auf Hamburg schauen – ärgert es Sie eigentlich, 2004 die Wahl verloren zu haben?

Nein. Dafür habe ich danach zu viele andere interessante Dinge tun dürfen.

Sind Sie denn froh, dass Sie Ihren Job als Aufsichtsratschef der HSH Nordbank hinter sich gelassen haben?

Ich bin froh darüber, dass es gelungen ist, den beträchtlichen Schaden wenigstens noch etwas zu begrenzen. Die Verluste, die die Steuerzahler im Norden zu tragen haben, sind horrend und werden lange auf Hamburg und Schleswig-Holstein lasten. Aber es war ja nicht sicher, ob es überhaupt gelingen würde, die HSH Nordbank zu privatisieren. Immerhin haben wir noch eine Milliarde Euro erlöst. Dafür hat sich die Arbeit gelohnt.