Streitgespräch

Ökonom Flassbeck: "Europa ist im Kern zerstört"

Prof. Heiner Flassbeck (l.) und Prof. Thomas Straubhaar trafen sich auf dem Dach der Patriotischen Gesellschaft zum Abendblatt-Streitgespräch

Foto: Andreas Laible

Prof. Heiner Flassbeck (l.) und Prof. Thomas Straubhaar trafen sich auf dem Dach der Patriotischen Gesellschaft zum Abendblatt-Streitgespräch

Die Wirtschaftswissenschaftler Heiner Flassbeck und Thomas Straubhaar streiten über Ursachen der Euro-Krise – und die Wege heraus.

Das Abendblatt-Streitgespräch zwischen Heiner Flassbeck und Thomas Straubhaar hat Tradition. Zum dritten Mal treffen die Wirtschaftswissenschaftler, die an der Uni Hamburg lehren, aufeinander. Heiner Flassbeck war Staatssekretär im Finanzministerium unter Oskar Lafontaine und ist ein scharfer Kritiker der deutschen Politik; Thomas Straubhaar leitete das Wirtschaftsinstitut HWWI und gilt als liberaler Ökonom.

Hamburger Abendblatt: Herr Flassbeck, wie finden Sie die Politik von Alexis Tsipras und Yanis Varoufakis in Athen?

Heiner Flassbeck: Ich bin nicht erstaunt, weil ich beide lange kenne. Sie verfolgen eine richtige Grundlinie. Die Politik der Troika hat versagt: Sie hat 2010 die Regierungspolitik in Athen übernommen – und das Ergebnis ist eine Katastrophe. Die tatsächliche Entwicklung ist viel schlechter als vorhergesagt, und durch die Lohnsenkungen ist die Binnennachfrage zusammengebrochen und die Arbeitslosigkeit gestiegen.

Die Analyse werden viele teilen. Aber die griechische Regierung hat massiv Porzellan zerschlagen ...

Flassbeck : Ich habe mich bewusst nicht zum Stil der beiden geäußert. Das ist die politische Entscheidung von Tsipras und Varoufakis.

Straubhaar: Schon der Ansatz der beiden ist völlig verquer, auf Provokation, Konfrontation und Ideologie zu setzen. Das ist eine denkbar schlechte Regierung in einem Land, dem es ohnehin an Staatlichkeit und effizienten Strukturen mangelt. Ich habe den Verdacht, dass es Tsipras und Varoufakis nicht um Lösungen geht, sondern um eine Destabilisierung eines Europa, das ihnen viel zu kapitalistisch, marktwirtschaftlich und neoliberal ist. Die Analyse von Heiner Flassbeck aber teile ich: Die Troika hat schwere Fehler gemacht und das Problem eher verschärft; zuerst hätte man funktionierende staatliche Strukturen in Griechenland schaffen müssen. Sonst bleibt das Land ein Fass ohne Boden.

Ist Griechenland noch zu retten?

Straubhaar : Ich unterstütze ausdrücklich die Position der deutschen Regierung: dass es nun an Griechenland ist aufzuzeigen, wie es seine Probleme lösen will. Mit einer Regierung, die sich nicht an Abmachungen hält, kann man schwer zusammenarbeiten.

Flassbeck: Aber die Bundesregierung macht alles falsch – schon lange! Sie hat den Kurs der Troika unterstützt und hält an der Austeritätspolitik fest, obwohl diese seit sechs Jahren die Krise nur verschärft. Wir verabreichen eine Medizin, von der wir wissen, dass sie den Patienten krank macht. Die Wahrheit ist doch: In der Währungsunion haben einige Staaten über ihre Verhältnisse gelebt, wie Griechenland, und andere deutlich unter ihren Verhältnissen wie Deutschland. Der Merkantilismus oder der Merkelantismus hat Europa in die Krise gestürzt. Eine kleine Explosion am Rand kann eine große auslösen.

Straubhaar: Deutschland ist doch nicht dafür verantwortlich, dass in Griechenland so wenig funktioniert. Diese Debatte nervt die Deutschen zu Recht, weil sie die Wahrheit auf den Kopf stellt.

Wie geht es nun in Griechenland weiter?

Flassbeck : Man wird sich in letzter Sekunde auf einen Kompromiss einigen. Aber mit dem kann weder Griechenland leben noch Europa. Wir werden in sechs Monaten dieselben Probleme wieder diskutieren.

Straubhaar: Ich glaube auch nicht an einen Grexit. So lange aber Griechenland nicht ein funktionierender Staat wird, werden wir immer wieder über weitere Rettungspakete diskutieren müssen.

Vor sechs Jahren warnten Sie beide im Abendblatt vor "erheblichen Spannungen", ja einem "Zusammenbruch" der Euro-Zone. Was wir jetzt erleben, ist eine Krise auf Ansage ...

Flassbeck : Es ist dieselbe Krise wie damals. Sie liegt begründet in den großen Ungleichgewichten in der Wettbewerbsfähigkeit zwischen den großen Ländern. Eine Arbeitslosigkeit von elf Prozent in Frankreich ist eine Katastrophe. Deutschland muss endlich die Löhne erhöhen, damit die anderen Länder wettbewerbsfähiger werden.

Aber die Löhne werden nicht vom Staat, sondern den Tarifpartnern ausgehandelt ...

Flassbeck : Da übt der Staat doch massiven Druck aus. Anfang der 2000er-Jahre hat der Staat im Bündnis für Arbeit Einfluss genommen, die Löhne nicht weiter zu erhöhen. Das kam einer massiven staatlichen Subvention zu Gunsten der deutschen Unternehmen gleich. Diesen Druck könnte der Staat nun in die andere Richtung ausüben. Das habe ich als Staatssekretär übrigens 1999 getan.

Welche Lohnerhöhungen wären denn vernünftig?

Flassbeck : Mindestens fünf Prozent jährlich für die kommenden zehn Jahre über alle Branchen – dann haben wir das Problem gelöst.

Straubhaar: In diesen Punkt verblüffen Sie mich, weil sie konsequent auf einem Auge blind sein wollen. Auch wenn wir die Löhne so kräftig erhöhen, ändern sich doch die Strukturprobleme im Süden nicht. Nur ein Beispiel: Wenn Hamburgs Hafen zu wettbewerbsfähig ist, soll er dann Steine ins Hafenbecken schütten, damit die Konkurrenz bessere Chancen hat? Das ist doch idiotisch.

Flassbeck: Hamburg ist erfolgreich, weil man die Löhne gesenkt hat.

Straubhaar: Bei Ihnen kommt immer nur das Wort Kosten vor, aber ich vermisse den Begriff Innovation. Sie macht die deutsche Wirtschaft so stark.

Flassbeck: Frankreich ist pro Stunde gerechnet produktiver als Deutschland. Aber sie sind unterboten worden von der deutschen Lohndrückerei, bei der die Gewerkschaften auch noch mitgemacht haben.

Aber dass die deutsche Automobilindus­trie erfolgreicher ist als die französische, ist doch nicht allein eine Kostenfrage, sondern hat mit Innovation, Technik, Design zu tun.

Flassbeck : Ein Mercedes ist mindestens um 20 Prozent zu billig!

Straubhaar: Soll er teurer werden? Sie glauben doch nicht im Ernst, dass deswegen auch nur ein französisches Auto mehr verkauft würde!

Flassbeck: Ich bin kein Autoexperte, aber die Zahlen sind eindeutig: Der deutsche Export ist doch nur durch die deutsche Lohnsenkungsstrategie so gestiegen.

Ginge es Europa besser, wenn Deutschland sich mehr Frankreich angliche?

Flassbeck : Aber selbstverständlich – Deutschland wäre produktiver und hätte sich an die Regeln der Währungsunion gehalten.

Straubhaar: Warum passen sich nicht die Franzosen und alle anderen ökonomisch den Deutschen an? Das wäre das bessere Konzept für den Weltmarkt.

Flassbeck: Nein, das wäre deflationär. Frankreich soll nicht seine Löhne senken, Deutschland muss sie erhöhen!

Dann müsste Ihnen ja Hoffnung machen, dass die Gewerkschaften derzeit so viel streiken wie seit 1993 nicht mehr ...

Flassbeck : Das reicht natürlich nicht. Es ist ja vor allem der Druck derer, die schlagkräftig genug sind. Die große Masse fällt hinten runter. Die Tarifrunde ist ein einziges Debakel: 2,3 Prozent mehr Lohn im Durchschnitt reichen nicht. Deutschland muss höhere Preise und Löhne zulassen, damit Deflation vermieden werden kann.

Straubhaar: Als Sie in der Politik wirken konnten, hatten wir fünf Millionen Arbeitslose, heute nähern wir uns der Vollbeschäftigung. Die meisten Menschen haben lieber etwas weniger stark steigende Löhne, wenn ihr Job dafür sicherer ist.

Flassbeck: Ein einzelnes Land kann über Lohnsenkung den Nachbarn Marktanteile abjagen. Aber das mündet in eine Katastrophe. Ich war ein Anhänger der Währungsunion. Aber hätte ich gewusst, dass Deutschland diese Strategie wählt, wäre ich dagegen gewesen. Der Druck auf Frankreich wird immer größer.

Straubhaar: Um wettbewerbsfähiger zu werden, müssen wir nicht nur auf die Kostenseite starren – irgendwo auf der Welt wird irgendwann ohnehin immer jemand billiger sein. Wir müssen innovativer sein, auf den technischen Fortschritt und Bildung setzen, uns spezialisieren, den freien Markt stärken.

Wie geht die Euro-Krise weiter?

Flassbeck : Wenn bis 2017 kein Wunder geschieht und die sechsjährige Rezession nicht überwunden wird, wird es dramatisch. Wie in Griechenland werden die Leute radikal wählen, erst in Spanien, dann in Italien. Das Land ist in einer katastrophalen Situation. Und dann kommt Frankreich – und der Front National könnte die Präsidentschaftswahl gewinnen. Demokratien sind nicht beliebig dehnbar, der Hass auf die Deutschen wächst. Europa ist schon jetzt im Kern zerstört. Das wäre Helmut Kohl nicht passiert.

Straubhaar: Anderenorts machen es sich viele zu einfach, wenn sie in Deutschland ein Feindbild sehen. Da werden eigene Verfehlungen anderen in die Schuhe geschoben. Auch die deutsche Regierung hat das Recht, nationale Interessen zu berücksichtigen.

Flassbeck: Wenn wir Frankreich nicht einfangen, ist Europa gescheitert.

Haben wir die europäische Idee, das Geschichtsbewusstsein aus den Augen verloren?

Flassbeck : Das ist bei vielen verloren gegangen. Wenn ich höre, wie einige CDU-Politiker gegen Griechenland hetzen, läuft hier etwas fundamental falsch. Im übrigen Europa sehen viele Griechenland viel positiver.

Würde Frau Merkel Sie um Rat fragen, wie lauteten Ihre Empfehlungen?

Flassbeck : Lass dich beraten von unabhängigen Ökonomen aus aller Welt. Dann müsste sie sich hinstellen und einen neuen Anfang für Europa wagen.

Straubhaar: Machen Sie weiter so, wie bisher, Sie machen einen guten Job. Ohne die Bereitschaft aller Länder, sich an gemeinsam vereinbarte Spielregeln zu halten, ist alles hoffnungslos. Lösungen können nicht nur von einer Seite kommen – auch nicht, indem man sich auf das Geschichtsbewusstsein beruft. Europäische Begeisterung muss von allen kommen.